Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Estamos en el epílogo: […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Estamos en el epílogo: «Medio siglo después: de una indignación a otra.» La primera fue contra el franquismo; la segunda: ¿contra qué has sido?
He seguido la sucesión de indignaciones en el último medio siglo. Creí ver en los años ochenta una especie de reactivación de fuerzas antifranquistas, contra la OTAN, por el derecho al aborto y por otras causas. El peso lo llevábamos sobre todo quienes habíamos participado en la lucha antifranquista. Esa fue la ola de indignación que siguió al antifranquismo. Luego, en los noventa, entró en escena una nueva generación, que dejó su impronta en la acción contra la deuda externa, en la RECADE, en la movilización del Prestige y en las manifestaciones contra la guerra, ya al comienzo del siglo XXI. Esta generación trajo un tono más humanista y se mostraba más alejada que la de los años ochenta de la guerra del 36 y del antifranquismo. En el cambio de siglo se desarrolló el movimiento antiglobalización, pero las movilizaciones en España decayeron hasta 2010 y 2011, cuando surgen las reacciones contra la política de austeridad y estalla el 15-M.
Más alejada que la de los años ochenta de la guerra del 36 y del antifranquismo… ¿Y eso fue bueno? Por lo que puedo inferir de mi experiencia como profesor de instituto en estos últimos 34 años, no generalizo ni saco conclusiones precipitadas ni olvido las numerosas excepciones, el desconocimiento de las nuevas generaciones de lo sucedido en aquellos años es descomunal. Ciudadanos colomenses no conocen a sus propios héroes. Por no conocer no conocen ni tu nombre (y eso que yo les he hablado de ti en ocasiones), ni siquiera la existencia del MC (y eso, como puedes imaginarte, me toca tanto como lo otro). ¡Imagínate!
Que no conozcan mi nombre seguro que no les perjudica. Pero la ignorancia sobre nuestro pasado y sobre la historia internacional es un problema de grueso calibre.
Abres con una cita de Russell: «Lo más difícil de aprender en la vida es qué puente hay que cruzar y qué puente hay que quemar.» ¿Ya has averiguado tus puentes, los de cruce y los de quemar?
Algunos de mis puentes los tengo claros, más por el lado negativo que por el positivo. Sé de algunos puentes que no voy a cruzar. Pero no siempre sé cuáles debería atravesar.
En asuntos de poca envergadura, casi cada día hay que decidir en una dirección o en otra. Y, de vez en cuando, la disyuntiva es más seria.
Todo el mundo pasa su vida atravesando unos puentes y evitando otros. Es algo que forma parte de la vida corriente. Elegir: optar por unos caminos y descartar otros.
El problema es peliagudo cuando las posibilidades que se nos ofrecen son todas ellas problemáticas, cuando cada una de ellas es ambivalente, cuando están cargada de ventajas e inconvenientes, cuando no está clara la superioridad de un puente sobre otro. De ahí la dificultad de la que habla Russell. En ocasiones no hay más remedio que quedarse a la expectativa ante los puentes: esperar y ver, siguiendo la célebre máxima inglesa.
¿Por qué fue tan importante la movilización ciudadana tras el naufragio del Prestige?
Fue una consagración de una nueva generación, de un nuevo estilo, de un compromiso social humanista. Conjugó la denuncia del Gobierno con una actividad solidaria, inter-territorial. Para los jóvenes que fueron a Galicia a echar una mano representó una experiencia enriquecedora que dejó una huella duradera.
Y esa movilización a la que aludes, esa actitud inter-territorial, ¿se daría también en estos momentos?
Buena cuestión; me gustaría saberlo.
Te cito: «Las movilizaciones que englobamos bajo el nombre de 15 de mayo representan un episodio mayor en la historia de la resistencia social a los abusos e injusticias de las últimas décadas». ¡Un episodio mayor! ¿Por qué? ¿No exageras un poco?
Quizá tengo en la mente los hechos más sobresalientes. Claro que no en todos los lugares alcanzó la misma intensidad. Pero fue algo deslumbrante, por su fuerza, su creatividad, su capacidad para ganar simpatías en la población, por el mensaje que transmitió a muchos países… y que fue recibido, por cierto.
¿Por qué das tanta importancia en tu aproximación a la existencia de una comisión de respeto en la organización madrileña del 15M?
En el 15-M hubo muchas facetas de interés. Pero esa comisión, sus criterios y su actuación en la solución de conflictos y en la creación de un ambiente amistoso y pacífico, resultó encomiable y permitió que algo tan delicado de gestionar como la acampada marchara muy bien.
¿Por qué crees que la elaboración programática por agregación de retazos más o menos inconexos, como tú mismo escribes, se reveló tan laboriosa como poco útil?
La elaboración por agregación consiste en yuxtaponer demandas de distintos movimientos o sectores sociales y acumularlas en una suerte de depósito programático, sin mayor preocupación por la coherencia del conjunto, por las prioridades y por los costes.
No digo que esa elaboración no sea útil para atender a unas necesidades ideológicas de los sectores más enterados, más organizados y más comprometidos. Existen demandas de ese tipo, aunque el conjunto sea incoherente y esté lejos de poder realizarse. De acuerdo.
Pero hay un problema cuando los programas, de los que se espera que definan los objetivos que se desea alcanzar, son esgrimidos al margen de la perspectiva de su realización. Los programas, cuando se emplean así, no son metas reales sino referencias identitarias para marcar territorio, para diferenciarse de otras opciones, para satisfacer a los propios seguidores. Que eso adopte la forma de un programa, la apariencia de un programa de objetivos, resulta engañosa. Eso es lo que quiero decir.
¿Y cómo crees que es posible superar ese peligro? ¿No hay entonces, si obramos de otra forma, líneas excluyentes de demarcación?
En general no soy amigo de las políticas ficticias. ¿Cómo se puede evitar ese peligro? Siendo más honestos y que cuando decimos programa hablemos de programa y no de un sello para aparentar que somos más consecuentes o más de izquierda que los demás.
La fidelidad al pluralismo ha sido uno de los valores más relevantes del 15M en tu opinión. ¿Y eso no puede paralizar?
Es lo que ocurrió con unas prácticas asamblearias excesivas en las que la búsqueda de un consenso general parecía lo único aceptable. Era como si las decisiones por mayoría fueran rechazables. No debería contraponerse el pluralismo y la adopción de acuerdos por mayoría.
¿Por qué tipo de mayorías?
Entiendo que cuando hay que tomar ciertas decisiones no basta con una mayoría pelada y que se requieren mayorías cualificadas, pero lo que se dio en el período ultra-asambleario fue un desprestigio de las decisiones mayoritarias y la práctica de unos debates interminables que no concluían en nada. La democracia no es gastar el tiempo sin obtener ningún resultado. La democracia requiera debatir con la finalidad de llegar a acuerdos.
¿Cuál ha sido la finalidad básica del 15M? ¿Presionar a los poderes establecidos para que se comporten mejor? ¡No parece por lo que vemos que lo hayan conseguido!
Fue un movimiento de protesta, más unificado en la denuncia que en sus propósitos. Estuvo atravesado por ideas variadas y por finalidades diversas.
Más que unos fines precisos y compartidos lo que hubo fue la manifestación de un descontento y una presión en favor de cambios, especialmente en dos campos: el de la democracia, la participación, el fin de los abusos por parte del mundo político oficial; y el de la economía, las políticas socioeconómicas, al desastroso porvenir reservado a la juventud.
Tuvo un éxito grande en cuanto al apoyo social conquistado. A la vez, chocó con un tope a la hora de convertir ese malestar y esa fuerza social en fuerza política.
¿Podemos es la traducción política, con intervención en la lucha institucional, del 15M?
En la secuencia histórica concreta, Podemos es una realidad inseparable del precedente del 15-M. También es indisociable de la crisis y de las políticas frente a la crisis, de la calamidad de las élites políticas y de la corrupción.
Cuando se fue fraguando Podemos, el 15-M ya había tocado techo. Tuvo su edad de oro con las acampadas, cuando la protesta se materializó en un espacio físico, en una convivencia, en unas prácticas sociales, en una sociabilidad y en una socialización, en un encuentro que le dio una vitalidad y una proyección social importantes. Pero eso duró poco. Luego se prolongó como un factor socio-cultural que ganó amplios apoyos en la sociedad y que dio lugar a algunas movilizaciones importantes, pero que fue encontrando crecientes dificultades para mantener la acción.
Su impulso se fue erosionando. Y se agotó también una de sus características más destacadas: su ubicación en la no-política. Se puso de relieve su dificultad para influir en la vida política institucional, o, dicho de otro modo, su incapacidad para convertir la fuerza social que había obtenido en fuerza política institucional, cosa necesaria para producir nuevas políticas acordes con las demandas sociales. Hasta ahí llegó el 15-M.
Y luego vino Podemos como expresión de ese mismo malestar social, como reacción ante la crisis y a las injustas políticas económicas, a la ineficacia, a la arrogancia y a la corrupción de las élites políticas. Podemos llegó cuando era necesario y cuando era posible. Recogió temas del 15-M y añadió otros, y, sobre todo, puso en marcha un procedimiento que se orientaba hacia el poder político, cosa que no había ocurrido con el 15-M.
Te interrumpo. ¿Entonces las madres y padres de Podemos con gentes con visión política, tocan realidad y saben como intervenir en ella? Nosotros, los del Frente Cívico, lo intentamos y no hace falta que te cuenta nada…
En Podemos y, en un sentido más amplio, en mucha gente que participó en el 15-M o lo vio con simpatía, fue madurando la idea de que había que actuar directamente en política. Creo que llegar ahí ha sido un progreso y que corresponde a una amplia demanda social.
Otra cosa es en qué medida va a ser acertada esa intervención política, cuestión esta sobre quedan por despejar bastantes incógnitas.
Prosigue, prosigue. Hablabas de Podemos y del 15M.
Son acusadas las coincidencias y las diferencias entre ambos.
Entre las primeras, la oposición a las élites políticas («no nos representan»), a la vida política oficial, al bipartidismo, a la falta de participación y de transparencia, a las medidas económicas de austeridad, la representación del antagonismo social como la pugna entre una gran mayoría frente a una exigua minoría que acapara el poder político y el económico…
¿Diferencias? Una, muy importante: la toma de conciencia de la necesidad de una proyección política institucional, cosa que no estaba en el 15-M. Otra: la demanda de unos procedimientos organizativos eficaces, lo que va unido al rechazo de un asambleísmo paralizante, rechazo que ya apareció en un sector de Democracia Real Ya, y que ha tomado cuerpo en Podemos. Otro aspecto: en el 15-M se decretó el fin de los liderazgos, mientras que en Podemos se ha empezado por la puesta en pie de un hiper-liderazgo, como condición para el lanzamiento de una nueva opción política.
Citas mucho a Democracia Real Ya en tu análisis, lo acabas de hacer. ¿Simpatizas con ellos?
Democracia Real Ya fue una importante pieza impulsora y vertebradora del 15-M. Y, como no podía ser de otra forma, fue muy representativa de las distintas concepciones que circulaban por el 15-M. Me sentí más próximo al sector que trató de impulsar unos procedimientos de organización y de actuación que me parecieron más aptos para canalizar la creciente influencia social.
Me sentí más próximo al sector que trató de impulsar unos procedimientos de organización… etc, etc. ¿Esto no es una forma muy medida y cuidada de hablar? Muy diplomática podríamos decir también.
Estoy tratando de ser medido, aunque acaso me estoy pasando, porque la experiencia de DRY tuvo un curso muy turbulento, hasta llegar a la virulenta ruptura de 2012. Sé que dejó bastantes heridas y yo, que no participé en esa experiencia, no deseo hurgar en ellas.
¿Por qué resulta excesivo en tu opinión el lema «le llaman democracia y no lo es»?
Son cosas que se dicen. No es infrecuente que se carguen las tintas, que se cultive un verbalismo aparatoso, como si de esa forma cobraran más fuerza las críticas.
De hecho, si lo que hay no fuera democracia en absoluto, habría que proponer otra democracia radicalmente diferente, y ahí nos encontramos con la ausencia de referencias históricas y también de proyectos explicitados.
Si dejamos a un lado la propuesta de sustituir enteramente el sistema político por una red de asambleas, cosa que no me parece una alternativa real, de lo que se estaba hablando era de modificar parcialmente lo existente, de quitar y poner cosas, de corregir aspectos del sistema político para que las personas estén mejor informadas y puedan intervenir más, que se arbitren medios eficaces para combatir la corrupción…
No hay democracia sin intermediarios, escribes argumentando a favor de las mediaciones. ¿No crees entonces en la democracia directa, asamblearia? ¿No hay en tu opinión oposición entre la democracia de la calle y la democracia de las urnas?
Las asambleas valen para fomentar el debate y para tomar decisiones de carácter local y de pequeña escala. Cuando hablamos de realidades de gran escala, que afectan a millones de personas, de una vasta organización social, de una gestión compleja de lo público, las mediaciones son imprescindibles.
No existe una democracia directa, asamblearia. Es una entidad de ficción. Ni la hay ni la ha habido en ningún país. Lo que existen son vías de democracia directa, o semi-directa, como son los referendos, combinados con los procedimientos de representación y delegación. Todo esto es lo que debe ser corregido, mejorado.
No hay oposición entre la democracia de la calle y la democracia de las urnas. En sentido estricto, la calle, por su propia naturaleza, no puede ser una democracia, lo que requiere un entramado institucional y jurídico. La calle es irreductible a ese entramado. Pero las instituciones, por su parte, tienen el deber de atender las demandas de la calle, escuchar su voz, respetarla y representarla. Esto está fallando estrepitosamente en España.
Por cierto, ¿qué opinas del sorteo como procedimiento, como forma de elección, limitada en el tiempo, de una parte de los cargos públicos? Entre nosotros, José Luis Moreno Pestaña ha teorizado sobre ello recientemente.
Y no ha sido el único. Personalmente considero preferible que las responsabilidades principales recaigan sobre las personas que pueden hacerlo mejor.
¿Te gusta el uso del término «casta» para hablar de los políticos institucionales, los poderes económicos y gentes afines?
No puedo decir que me guste.
En su uso tradicional, la palabra casta ha venido designando a colectivos humanos delimitados por el nacimiento y enmarcados en un sistema de estratificación social estricto y estático.
Su utilización alegórica para referirse a las élites políticas es problemática puesto que no se está hablando de un grupo determinado por la cuna ni de personas que pertenecen de por vida a ese grupo.
Además, veo que se suele utilizar como si fuera algo bastante preciso cuando está lejos de serlo, lo que da lugar a esas discusiones un tanto chuscas sobre si Izquierda Unida forma parte o no de la casta. Élites es un término más apropiado, siempre y cuando no se pretenda entenderlo con una exactitud aritmética, y tiene la ventaja de que no quema el empleo tradicional del vocablo casta, tan presente en la historiografía y la antropología.
¿Cuáles son en tu opinión las principales inclinaciones ideológicas de las últimas generaciones?
La cuestión encuentra su sentido en el plano comparativo.
Si nos referimos específicamente a las últimas generaciones de activistas, de personas comprometidas en la acción social y política, vemos que hay una minoría que no se diferencia especialmente de sus padres y una mayoría que corresponde a lo que suelo llamar jóvenes de los noventa, que se diferencian más de generaciones anteriores y muchos de cuyos rasgos se reproducen en generaciones posteriores.
Las generaciones de activistas anteriores a los años noventa del siglo XX se entroncaron con grandes ideologías, principalmente con el marxismo; se identificaban con la clase obrera, a la que veían como depositaria de un proyecto socialista; eran partidarias de un sistema social radicalmente distinto del existente; en muchos casos asociaron sus ideales socialistas con los regímenes del llamado socialismo real, bajo los que vivía una tercera parte de la humanidad. Todo esto y algunos otros elementos formaron el andamiaje de las identidades ideológicas de las generaciones de izquierda del siglo XX.
Los sucesores contemporáneos de esas generaciones, salvo algunas pequeñas minorías, han cambiado de chip. Nada de lo que acabo de mencionar forma parte de su disco duro identitario.
Sus ideas forman un cuadro más fragmentado, son más realistas que las de sus predecesores, sus proyectos se encuadran más en el corto y medio plazo que en el largo, las diferencias ideológicas no son percibidas con la intensidad anterior. En fin, no me extiendo en estos puntos ya comentados.
Los jóvenes trabajadores, ¿juegan algún papel en estas movilizaciones o son más bien asunto de clases medias muy indignadas y rebeldes?
Es posible que haya algunos estudios sobre la composición social del 15-M. Yo no los conozco. De cualquier modo, si hablamos de los jóvenes, por de pronto tenemos que tener en cuenta que la mitad están fuera del mercado de trabajo.
¿Qué serían entonces en tu opinión?
Uno de los problemas de las representaciones más ambiciosas y rígidas de la sociedad en clases sociales es que no pueden dar cuenta de la posición de muchas personas. Esos jóvenes que no consiguen incorporarse establemente al mercado de trabajo, sí ocasionalmente, y ocupar un lugar en él no se pueden ubicar sin problemas en una clase determinada. Tienen vínculos con la clase a la que pertenece su familia, pero, a la vez, han experimentado cierto desclasamiento y están en una situación transitoria y cambiante, a merced de empleos temporales.
Hablas de buenos valores, de buenos sentimientos. ¿Por ejemplo? Por lo demás, ¿de qué servidumbres ideológicas anteriores se han librado?
Buenos sentimientos y valores, cierto: altruismo, búsqueda del dialogo, oposición al uso de la violencia para resolver los problemas, sensibilidad solidaria ante los sufrimientos y la pobreza…
Han perdido vigencia lastres ideológicos de generaciones anteriores: las viejas ideologías y el dogmatismo y el sectarismo que les acompañaban, la excesiva dramatización de la vida social, las inclinaciones hacia lo quimérico, la legitimación de la violencia para alcanzar fines políticos… En fin, cosas de las que hemos tenido la oportunidad de hablar en anteriores entrevistas.
Se le puede poner una pega al modo en que se han dejado atrás esas rémoras. La mayor parte de las veces no se ha dado una reflexión crítica acerca de aquello de lo que se ha prescindido. Se ha asentado un marco de ideas sin un proceso suficientemente consciente respecto a los marcos anteriores. Esta deficiencia ha propiciado que, en ocasiones, hayan vuelto viejas ideas sin que los receptores de esas influencias supieran siquiera que era algo que venía del pasado.
Se echan en falta, escribes, unos hábitos intelectuales más rigurosos y exigentes. ¿Entre quiénes, entre los jóvenes, entre los partidarios el 15M? ¿No son gentes, en general, muy formadas?
Las personas de las últimas generaciones están bastante formadas en los ámbitos de sus especialidades. Y también manejan una masa de información importante. Los flujos informativos nunca habían sido tan potentes, aunque es preciso filtrarlos debidamente para separar el grano de la paja. Pero los años setenta y ochenta han dejado una herencia, de la que hemos charlado días atrás, en la que se da más valor a la libertad que al rigor, en la que el sentido crítico a veces se recibe como algo desagradable, atentatorio a la libertad personal o signo de intransigencia, en la que el relativismo cognitivo ha hecho estragos. Además, estamos aludiendo a un problema que guarda relación con las formas de vida y de socialización: queda poco tiempo en el empleo del tiempo diario para leer; una parte del día se dedica a navegar por la Red y a comunicarse por correo electrónico o por las redes sociales; los debates telemáticos se basan en comunicaciones muy breves con unos desarrollos lógicos frecuentemente muy pobres, queda poco tiempo, ¿y ganas?, para la lectura…
Hablas de generaciones poco enraizadas históricamente, con poca cultura histórica. ¿En qué lo has observado?
Lo he podido corroborar muchas veces. Es abrumador el desconocimiento de la historia, incluso de la reciente. Quienes tenemos más edad hemos de ser conscientes de este hecho porque, si no, si nos servimos de referencias desconocidas cuando nos dirigimos a una persona joven, es probable que ponga cara de póker y que se cortocircuite la comunicación.
Hace falta una izquierda firme, afirmas. ¿Qué tipo de izquierda es esa? ¿Nos la describes sucintamente?
Literalmente, hablo de una izquierda firme en la defensa sin fisuras de los derechos humanos, de los mejores aspectos de la democracia liberal, de las libertades, de los derechos de las mujeres, del pluralismo, de la convivencia intercultural y de los derechos de las poblaciones inmigradas. Ahí creo que se requiere una izquierda que se desenvuelva con firmeza.
Por lo demás, acabo con esta (y añado una más), ese ámbito ideológico de izquierda inconformista (ya no hablas de transformadora), riguroso, exigente y eficaz, ¿está ya en construcción? ¿Ves indicios en alguna parte?
Con esas palabras no estoy aludiendo a los rasgos deseables de la izquierda. Eso lo hago en los párrafos que preceden a ese par de líneas. En esas dos líneas me estoy refiriendo solamente a un aspecto muy limitado, como es el ámbito intelectual de la izquierda, que no es sino una de sus vertientes. Ese espacio siempre ha existido, pero no siempre con mucha fuerza de creación, de deliberación. Me parece deseable una mayor vitalidad en esta esfera.
No sé si es el momento para preguntarte pero nunca hemos hablado del TTIP. ¿Tienes opinión sobre este tratado discutido con nocturnidad y mucha alevosía?
Con mucha nocturnidad y mucha alevosía. Es un ejemplo de lo que hemos comentado días atrás en relación con la necesidad de que los países europeos se defiendan frente a unos flujos comerciales que les resultan lesivos. De manera general, no soy partidario de la supresión de las normas reguladoras y de la igualación de los regímenes laborales europeos con el de Estados Unidos. Y todo esto por no hablar de la ventaja que el Acuerdo de Libre Comercio e Inversiones, el TTIP, conferiría a las multinacionales para actuar contra los Estados, mientras que estos verían reducida su soberanía. Un desastre. Europa necesita defenderse comercial y socialmente.
Pasamos al primer anexo si te parece.
Encantado.
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