Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su […]
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como «marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente». Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Estábamos en las páginas que dedica a los marxistas analíticos y pensadores afines. Antes de entrar en ello, ¿algún comentario sobre la situación política argentina? ¿Cómo ve la reunión del G-20? ¿Algún papel destacado, a día de hoy, en la política internacional?
Argentina sigue atravesando una recesión económica que, obviamente, influye de manera decisiva en la situación política y en las perspectivas de las elecciones presidenciales de 2019. El gobierno de Macri atraviesa su peor momento, tanto en términos de su baja popularidad, como por las fuertes discrepancias internas cada vez más inocultables. La reunión del G-20 ha pasado sin pena ni gloria. En esta situación, en términos de realpolitik la carrera presidencial tiende a polarizarse entre Macri y Cristina Fernández por medio de una lógica negativa. El macrismo denuncia la corrupción kirchnerista y azuza una campaña mediático-judicial insinuando que ellos, después de todo, no son tan corruptos (cosa difícil de creer, por lo demás); el kirchnerismo parece limitarse, de momento, a preguntar a los futuros votantes: «¿vos estabas mejor antes o ahora?». Es como si se tratara de ver quién es el menos malo. De momento, todo parece tender en esta vía de polarización, que muchos creen que es incentivada por el gobierno, y algunos lo ven como una jugada de riesgo: elegir quién será el rival suele ser una movida que no ha dado buenos resultados electorales, al menos en Argentina: Alfonsín prefirió a Menem en las internas del peronismo; y Menem luego fue presidente. El kirchnerismo «eligió» a Macri como rival político fundamental; y ya sabemos lo que pasó. Sin embargo, yo pienso que el Macrismo no tiene ninguna otra opción que jugar a la polarización con Cristina.
¿Por qué?
La razón es muy sencilla. Tanto Macri como Cristina tienen una intensión de voto cercana al 30 %. En ambos caso su piso está cercano a su techo. Queda una franja intermedia de cerca de un 40 % que en términos de la realpoltik se lo disputan diversos candidatos de extracción peronista con discursos más conciliadores, sobre todo con el empresariado. En una eventual segunda vuelta entre Macri y Cristina esta franja sería disputada en pie de igualdad por ambos candidatos. El resultado, hoy, sería imprevisible. Por el contrario, si una tercera candidatura más «moderada» venciera a Cristina en primera vuelta y pasara a la segunda; las chances macristas de vencer serían irrisorias: poquísimos votos kirchneristas se volcarían a él en segunda vuelta. Sin embargo, la aparición de una candidatura sólida de esta «tercera posición», está todavía por verse. De momento, de los candidatos posibles Sergio Massa es quien se halla hoy en día mejor parado, aunque lejos, según las encuestas, de Macri y de Cristina. Tengamos en cuenta, empero, el fuerte dinamismo de la situación, en un contexto en el que no hay todavía candidaturas presentadas y cuando faltan muchos meses para las elecciones.
¿Y la izquierda?
Fuera de la realpolitik, sin ninguna perspectiva presidencial pero con expectativas de alto crecimiento parlamentario, consolidación en espacios sindicales y sociales y construyendo lentamente una cultura política anti-sistema, hay que decir que la experiencia del Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT), sin ser una maravilla, tiene más costados positivos que negativos. Actualmente una de las fuerzas que lo integran, el PTS, ha lanzado una propuesta de conformar algo así como un partido unificado de la izquierda anti-capitalista. Parece lejana esa perspectiva, pero es un norte deseable.
Por cierto, como creo que a usted también le gusta el fútbol, me atrevo a preguntarle (pidiendo disculpas por el atrevimiento): ¿qué ha pasado en el enfrentamiento entre el River y el Boca? ¿Por qué se han disparado tanto las pasiones?
En Argentina el fútbol despierta, siempre, pasiones enormes. A veces esas pasiones discurren por vías negativas. Este fue una de esos casos. No es que haya habido más pasión, sino que la pasión se orientó de manera violenta. La cosa, por lo demás, no es nueva: hace años que en Argentina no asisten a los estadios las hinchadas visitantes, para evitar disturbios. En la super-final se vio que esa medida, por sí misma, no evita los disturbios. Si no logramos desacoplar pasión de violencia en la cultura futbolera, no habrá solución.
Para mí ya era un escándalo que a la Copa Libertadores de América se le agregara, en el título, el nombre del sponsor del momento. ¡Todo un síntoma de la colonización mercantil y capitalista del más lindo (y democrático) de los deportes!!! Que ahora la final de la Copa Libertadores se haya jugado en España es el colmo de los colmos. Y que se hayan escuchado tan pocas voces críticas me ha provocado una enorme pena. Al menos espero que en el futuro la llaman Copa Conquistadores de América. El negocio que estructura al fútbol contemporáneo es un horror. Pero el juego sigue siendo hermoso y, deportivamente, el más democrático. No hace falta ninguna estructura para poder jugarlo: alcanza con un par de piedras indicando los arcos y una pelota hecha de medias o un bollo de papel. Para no hablar de que Messi, Maradona o Garrincha, que por su contextura nunca hubieran podido ser jugadores profesionales de Voley, Basquet o Rugby, integran el panteón de los mejores futbolistas de todos los tiempos. Por suerte, aunque minoritarios, hay compañeros del ambiente del fútbol -algunos incluso desempeñándose a primer nivel- que lo siguen concibiendo como un juego y como un arte, y que son críticos explícitos del «sistema». Permítame recomendar al profe Fernando Signorini (preparador futbolístico por 11 años de Diego Maradona) y a Rubén Rossi (campeón mundial juvenil en 1979 y actualmente dedicado al fútbol infanto-juvenil). De ambos hay entrevistas interesantísimas disponibles en la web. Y Signorini ha escrito un libro muy recomendable que ya en el título lo dice todo: Fútbol. Llamado a la Rebelión (La deshumanización del deporte).
Tomo nota de todo ello. Desconocía los nombres de Signoriri y Rubén Rossi y no había oído hablar del libro que nos recomienda. Gracias.
Vuelvo ahora a su libro: me resuelve esta aparente contradicción apuntada por Norman Geras: «Marx pensaba que el capitalismo era injusto pero no pensaba que pensaba así».
Sucede que la obra de Marx se halla plagada de afirmaciones que revelan una fuerte repulsa y condena de las injusticias provocadas por el capitalismo (o que le son inherentes). Por ejemplo al hablar de trabajo no pagado o emplear el lenguaje de la explotación. Sin embargo, también creía que «justicia» era un ideal abstracto y engañoso en el que no había que confiar; y que, en sus propios términos (los del capital), el capital no es necesariamente «injusto». Marx pensaba, por último, que su estudio no tenía nada que ver con la justicia y que él ni tenía ni proponía un nuevo criterio de justicia; pero su obra está llena de afirmaciones que muestra que sí tenía un criterio de justicia. En fin, como a todos nos pasa, Marx tenía ideas contradictorias entre sí.
Y, en su opinión, ¿cuál era entonces su criterio de justicia?
Hay una máxima que lo resume maravillosamente: «de cada quién según su capacidad, a cada quién según su necesidad». Claro, aquí la discusión se torna fina, porque se podría argumentar, y muchos lo han hecho, que dicha máxima no sería un principio de justicia, sino la descripción de cómo suceden las cosas en una sociedad de ilimitada abundancia, como el comunismo que Marx llegó a imaginar. Sin embargo, yo creo que se la puede tomar como una idea regulatoria; dado que la abundancia ilimitada me parece de momento imposible. Por lo demás, en el mismo texto en el que Marx erigió la bandera «de cada quien según su capacidad, a cada quién según su necesidad» como el principio que regiría en la segunda etapa del comunismo, también previó una primera etapa transicional en la que el criterio sería una retribución acorde al trabajo aportado.
Otra más, esta de Elster, «Marx argumenta en prosa contra la posibilidad de hablar en prosa». ¿Contradicción marxiana directa en este caso?
Sí. Se trata de lo mismo. El mismo problema, la misma contradicción marxiana.
Cita en una nota a pie de página Allen Wood. ¿Qué razones esgrime este autor para sostener que la condena marxiana del capitalismo no la hizo en nombre de la justicia sino de otros ideales como la libertad y la realización personal?
Es un debate, en cierto modo, a nivel de sutilezas. Allen Wood cita por un lado los tantísimos sitios en los que Marx se mostró hostil o escéptico ante los ideales de «justicia», en los que solía ver mecanismos de mitificación de la realidad e incluso de ocultamiento de intereses sociales. Eso por un lado; por el otro recuerda que nunca puso reparos al ideal de la libertad (al que concebía como auto-realización). Sin embargo, claro, priorizar la libertad podría ser considerado, en cierto modo, un criterio de justicia.
¿Esa es su opinión? Nos recuerda, perdone el abuso, la noción de libertad defendida por Marx.
Marx concebía la libertad como autodeterminación individual y colectiva. Como la posibilidad, dicho de otra manera, de establecer nuestros propios fines sin ser coaccionados, y la capacidad (al menos relativa) de alcanzarlos.
¿Y cuál es en este asunto el análisis de Rawls?
Rawls sigue a Cohen en este campo. Considera (contra Wood) que hay criterios de justicia en Marx, como los que expone en la Crítica del programa de Gotha.
Usted sostiene que Marx se equivocaba al afirmar que él o el proletariado en cuanto clase careciesen de ideales. ¿Cómo argumentaba Marx esa, en mi opinión, extraña consideración poliética?
Marx afirmó ambas tesis, pero nunca las argumentó. Pienso que, si se hubiera puesto detenidamente a meditar y estudiar el punto, difícilmente hubiera sostenido afirmaciones, como usted dice, tan extrañas desde una perspectiva poliética (recordemos una vez más a Paco Fernández Buey, creador, si no marcho equivocado, de esta palabra tan bella).
No sólo él. El creador, cuando menos en el área de lengua castellana, es Pablo Ródenas.
Tomemos un descanso si le parece.
De acuerdo.
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Nota de edición . Conversaciones anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII). «La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IX). «Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241240
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (X). «Engels solía ser más perspicaz que Marx en muchas cuestiones históricas, y en asuntos científicos, por no hablar de los militares» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=241504
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XI). «Plajanov es un exponente del determinismo tecnológico: una concepción que yo no comparto» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242601
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XII). «No hay ningún vínculo necesario entre clase obrera y socialismo» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=242899
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIII). Una elite revolucionaria con pocos privilegios materiales sería un gran avance pero no puede ser el objetivo». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243199
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XIV) «Hasta ahora la historia ha sido mucho más padecida que racionalmente creada». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=243480
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XV). «Hay muchas vetas en la producción intelectual de Mariátegui. Es un autor vivo, y cabe esperar que lo seguirá siendo». h ttp://www.rebelion.org/noticia.php?id=243852
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVI). «Mariátegui no rechaza la existencia de una dimensión moral o racial, sino lo que pretendía «explicar» la miseria indígena por elementos raciales o culturales». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=244104
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (XVII)»La de Trotsky es una ética de la igualdad, del lado de los oprimidos y explotados, y de la rebeldía». http://www.rebelion.org/noticia.php?id=245998
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «El hiperrealismo suele estar basado en la aceptación moral, no solamente intelectual, de un estado de cosas deplorable» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246277
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «La libertad era para Marx el mayor bien, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el principio de la libertad por consideraciones pragmáticas de prudencia» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=246858
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «Conviene no perder de vista los usos sociales y políticos de las concepciones éticas» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=247348
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista. «Las convicciones socialistas deben afincarse en un plano ético sobre el que empíricamente se puede argumentar, pero nunca demostrar nada concluyente» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249319
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista
«Igual que con la libertad, las reservas marxianas sobre la justicia son útiles para tener una mirada crítica sobre la misma» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=249588
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