Codirector de la revista de historia L’Avenç entre 1993 y 1999, director del Arxiu d’Història del Socialisme de la Fundació Rafael Campanals y catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona, José Luis Martín Ramos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigación en los movimientos socialista y comunista […]
Codirector de la revista de historia L’Avenç entre 1993 y 1999, director del Arxiu d’Història del Socialisme de la Fundació Rafael Campanals y catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona, José Luis Martín Ramos se ha especializado en la historia del movimiento obrero, centrando su investigación en los movimientos socialista y comunista del siglo XX en Cataluña y España. Coordinó una Historia del socialismo español dirigida por el inolvidable historiador Manuel Tuñón de Lara (redactó el volumen cuarto) y publicó igualmente una Historia de la Unión General de los Trabajadores (1998 y 2008). Sobre la historia del PSUC ha publicado hasta el momento, además del libro comentado en esta entrevista, Los orígenes del PSUC en Cataluña, 1930-1936 (1977) y Rojos contra Franco. Historia del PSUC, 1939-1947 (2002).
Sus publicaciones más recientes son Ordre públic i violència a Catalunya (1936-1937) []2011] y el que hasta ahora en su último libro, La reraguarda en guerra. Catalunya, 1936-1937, L’Avenç, Barcelona, 2012.
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Me gustaría empezar con una aclaración. La izquierda -probablemente muchas más veces que la derecha nacionalista- ha hablado del ejercicio del pueblo de Catalunya del derecho de autodeterminación. ¿Cómo lo definirías?
El derecho colectivo de un pueblo/nación de decidir democráticamente cómo organizarse en estado
¿Por qué crees que Catalunya puede o debe ejercer ese derecho? ¿Existen los derechos colectivos?
Como cualquier otra sociedad que se considere, mayoritariamente, nación. La negación de los derechos colectivos y la afirmación de la legitimidad exclusiva de los derechos individuales es una negación de la realidad de la sociedad; es un posición ideológica liberal, que acaba siendo antagónica con la democracia, por si un concepto «colectivista»
¿Quiénes tendrían derecho a ejercerlo? Dicho de otro modo, ¿quiénes formarían parte de la ciudadanía catalana?
Esa es una de las preguntas más complejas de responder. O quizás sean dos. En mi opinión la definición de la ciudadanía forma parte de la constitución del estado. Por tanto, primero tiene que haberse tomado la decisión de constituirse en estado. ¿Quiénes? No los «ciudadanos» ya que todavía no sabemos quiénes son. Según mi criterio tienen derecho a votar, en la consideración más restrictiva, que no supondría un atropello de derecho reconocido, todos aquellos que ya lo tuvieran en la situación en la que se plantea el ejercicio del derecho de autodeterminación, dentro del territorio por y para el que se pretende ejercer el derecho de autodeterminación -sin darles vueltas de discursos soberanistas en conflicto, en nuestro caso Cataluña-. No obstante, creo que se ha de debatir si ese derecho ha de extenderse a todos aquellos que vivan, de manera estable, en el territorio; no es un debate fácil, porque esa situación contiene condiciones muy dispares. Obliga a un debate duro sobre la inmigración y la legalización de la residencia; y a considerar también las posibilidades de instrumentalización y manipulación de sectores de la población.
Confieso que en esto no tengo una respuesta definitiva y necesito de otras opiniones.
¿Cómo cree que debería ejercerse ese derecho concretamente? ¿Qué tipo de pregunta podría realizarse?
La pregunta ha de ser en términos de disyuntiva, para que pueda producir una respuesta clara que no obligue a ejercicios de interpretación. En el caso actual de Cataluña creo que ha de ser independencia, sí o no. Se pueden argüir que hay diferentes razones para el no (federalismo, autonomismo, centralismo…), pero también las hay para el sí. Es un debate en espiral que nunca acaba. Otra cosa es que en la defensa de una u otra posición se introduzcan las diversas razones del sí y del no; lo cual es absolutamente fundamental para desarrollar un proceso de autodeterminación absolutamente inclusivo.
Importante sectores sociales catalanes han vindicado el pasado 11 de septiembre la independencia de Catalunya. ¿La izquierdas transformadoras deben abonar esa vindicación?
No pienso que sea la posición que, de entrada, han de adoptar las izquierdas. Para mí es más congruente la propuesta federal. Entendiendo que si bien en el referéndum de autodeterminación una excluye a la otra, federalismo e independentismo no son conceptos antagónicos para la izquierda; sólo lo son para los nacionalismos de diferente signo. Para mi – federalista en una u otra situación- el antagonismo está con el centralismo. Y el federalismo no se agota en ese referéndum es también una posición para la gestión del tiempo posterior desde la izquierda, sea la del rechazo o la de la aceptación de la independencia. Lo que me sorprende es que la izquierda catalana, y más aquella que más pretende identificarse con las clases populares, defienda tan débilmente esa posición federal; habrá que pensar que había mucho federalismo de boquilla, de oportunismo de minoría, en una buena cantidad de dirigentes institucionales de la izquierda. Dicho eso, no me repugna que elementos de izquierda propongan la independencia, si no lo hacen por mero seguidismo; si al propio tiempo plantean y argumentan la posibilidad de hegemonizar el independentismo. A esos sectores, si fueran ya hegemónicos, estaría dispuesto a sumarme desde mi federalismo. Si no lo son – y es obvio que esa es la situación – les plantearía la necesidad de tener en cuenta el tiempo político y de que consideraran cuándo y en qué condiciones ha de plantear el referéndum; de lo contrario están aceptando, sin más, que la agenda te la marque la derecha. ¿Por qué hay derechas, verdad?
Las hay desde luego y hegemonizan casi todo. ¿Por qué cree que hay tanto sentimiento independentista en la sociedad catalana actual?
Lo diré muy breve, por el torpe éxito de los separadores; por las coincidencias de fondo de los dos nacionalismos.
Me imagino la repuesta pero tengo que preguntar: ¿la opción federalista es una opción podrida como decía hace poco un historiador independentista catalán?
Eso es una falta de respeto. Puro nacionalismo exclusivista, totalitario. Nunca he adjetivado de podrido al independentismo a causa de sus repetidos fracasos.
¿De qué deberíamos hablar para ser más precisos? ¿De federación o de confederación?
Entiendo la confederación como una variante del federalismo, que puede ser la más conveniente cuando hay diferencias nacionales. Porque la propuesta federal es también válida para una sociedad «mononacional», la alemana por ejemplo. Detallar las diferencias requeriría ahora una larga respuesta. Vayamos por pasos.
De acuerdo. Si habláramos de federación, ¿qué entidades deberían federarse? ¿Castilla, País Vasco, Galicia, Andalucía, Catalunya?
Si, las que citas. Tengo mis dudas sobre Andalucía, pero no puedo desconocer el proceso de las últimas décadas. También pienso que a las islas, Baleares y Canarias, se las ha de considerar de manera particular en ese esquema.
¿En qué quedaría entonces la vindicación de los Países catalanes?
Que la expliquen quienes lo vindiquen como un hecho político
¿Es compatible la Monarquía borbónica o la Constitución de 1978 con el ejercicio del derecho de autodeterminación?
No me importa con que es compatible ninguna monarquía; para mi es una limitación, aunque fuera de ínfimo grado, a la democracia. Y está claro que la constitución de 1978 la incluye. Lo cual no quiere decir que sea incompatible: las constituciones pueden reformarse, en cualquiera de sus puntos.
¿Crees que los poderes fácticos, como decíamos hace 30 años, el ejército en concreto, está por la labor? ¿Sacarían los tanques y los drones a las calles?
Pues es algo que los que se supone que saben, deben saber. Yo no sé si, hoy, el ejército es en España un poder fáctico, autónomo; pero sí pienso que se ha de considerar que él, o partes de él, pueden ser utilizados o instrumentalizados.
Las dos últimas: la burguesía catalana, ¿por qué carta opta en estos momentos en su opinión?
Uff!!! Depende de qué sector. En cualquier caso, elementos representativos o con peso -sobre todo esto último- de esa burguesía, como Rosell (Fomento), la cúpula de La Caixa, por ejemplo, no parecen muy contentos con los pasos que se están dando. Quizás los Carulla -por poner un nombre- sí, los Carulla optan por la independencia. En este apartado hay diversas lecturas a hacer.
¿Qué lecturas?
En primer lugar es harto sabido que ninguna burguesía es homogénea, ni deja de tener intereses diferentes e incluso contradictorios en su seno. No tiene el mismo interés quien encabeza el segundo banco de España, que quien está apostando a salir de la crisis a través de la adopción de un modelo de economía exportadora. Esa sería la principal lectura. Otra, en segundo término, es que hay una parte de esa burguesía que ha aceptado el liderazgo de Convergència por su, digámoslo así, resultado social; es la continuación de la apuesta del Foment en las primeras elecciones autonómica de 1981. Convergència continuaría siendo el mejor intérprete del neoliberalismo y el mejor dique, por su populismo político -no económico- para el conflicto social. Un ejemplo de eso sería, me parece, las posiciones que hoy defiende Gay de Montellá. Y cabría también otra lectura: hay una parte de la burguesía catalana a la que se le han subido mucho los colores a raíz de la estafa del Palau, han padecido una crisis de autoestima -comprensible- y esta patada a seguir de Artur Mas, que más que independentistas es uno de los suyos, les hace recobrar la autoestima.
¿Es en tu opinión CiU quien está hegemonizando la opción independentista? ¿No está ocultando con ello su política económica de neta orientación ultraliberal?
Oculte o no oculte, Convergència está hegemonizando la actual movida independentista. Y ese es un dato político de primera magnitud que se ha de considerar a la hora de tomar decisiones y hacer propuestas.
Gracias. ¿Quieres añadir algo más?
Quizás sea obvio, después de lo que vengo diciendo, pero creo que es indispensable recuperar un discurso federal fuerte, valiente, propositivo, no negativo, no antiindependentista pero si claramente diferenciado del independentismo. Una parte de la debilidad del federalismo de la izquierda mayoritaria en Cataluña es que muchos de quienes lo defendían lo hacían en términos de estación de tránsito. Fijado así, el federalismo pierde sentido cuando no hay nadie en ella que lo espera. En un federalismo débil, posmoderno. La propuesta federal tiene sentido como propuesta de principio, y no como propuesta transitoria. Y el argumento de que no hay nadie del otro lado que la acoja es capcioso. Depende de que cómo se les llame. Yo creo que Pascual Maragall no lo hizo de la mejor manera, aunque el fracaso de la reforma estatutaria fue responsabilidad: 1º de las maniobras pactistas de Artur Mas -¿hay que recordarlo?- y 2º de la ofensiva centralista del PP; luego, yo consideraría la gestión de la propuesta que el PSC y el Gobierno tripartito hicieron. Pero lo pasado, pasado está. ¿No hay nadie al otro lado de la puerta? ¿Es eso una verdad absoluta y definitiva? Pues, estos días precisamente, alguien tan identificado en el pasado con una visión unitaria de España -recuerdo que el estado de las autonomía, como la República del 1931, son estados unitarios- el diario EL País, viene editorializando desde la semana pasada a favor de la solución federal. Espero que no sean los únicos y que los que hoy están callados sepan de una vez que es lo que tienen que decir. La solución del conflicto actual no puede quedar en manos del nacionalismo catalán y del nacionalismo español.
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