Es Profesor de filosofía y dirigente político. Para Eduardo Maura, no tiene sentido separar praxis de teoría. En esta dialéctica, prueba de que la realidad nunca encaja consigo misma, afronta su nuevo cargo como Secretario Político de Podemos Euskadi en aguas todavía revueltas. Nos cuenta los debates intelectuales que dieron origen a Podemos y su […]
Es Profesor de filosofía y dirigente político. Para Eduardo Maura, no tiene sentido separar praxis de teoría. En esta dialéctica, prueba de que la realidad nunca encaja consigo misma, afronta su nuevo cargo como Secretario Político de Podemos Euskadi en aguas todavía revueltas. Nos cuenta los debates intelectuales que dieron origen a Podemos y su encaje en la realidad política vasca.
Jon Ander Fernández: Aunque naciste en Valladolid, creciste en y eres de Bilbao. Eres licenciado en Sociología y Filosofía. También eres doctor en filosofía por la Universidad Complutense de Madrid. Me ha contado un pajarito que tu tesis fue sobre Walter Benjamin.
Eduardo Maura: Alrededor de 2005 empiezo a leer teoría crítica, fundamentalmente a Walter Benjamin y a Theodor W. Adorno. Me acerco a ese universo alemán de los años 30. Recuerdo que me interesaba por ser un ambiente intelectual netamente crítico, que planteaba un desafío teórico y práctico al sistema capitalista, y que al mismo tiempo constituía un campo de fuerzas intelectual diferente.
En ese contexto me empiezo a acercar al Benjamin más mainstream, ese que se conoce por el Ángel de la historia o el Punto de vista de los vencidos. Pero poco a poco me voy dando cuenta de que existe otro meollo, uno que tiene más que ver la teoría social del capitalismo. Voy saltando de autor en autor y me doy cuenta que esas lecturas tenían que ver con las inquietudes de cuando era un estudiante de sociología con veintipocos años.
Lo cierto es que también convergen muy bien con el espíritu general de mi tiempo, que no era otra cosa que una crisis democrática y del parlamentarismo muy fuerte, además de la desaparición de los referentes más nítidos de la crítica a nivel global. Ninguno me colmaba. Lectura a lectura, y también a partir de experiencias militantes vinculadas con los movimientos sociales y el 15-M, voy aproximándome a la conclusión de que el sistema capitalista, a pesar de sus vínculos con el Estado y la institucionalidad, no tiene la forma de una ley de hierro uniformizadora y explotadora de la vida, sino que es más bien un proceso de construcción inagotable y plural de experiencias sociales y culturales, que se parece más a lo la tradición crítica contemporánea ha denominado «procesos de subjetivación».
El liberalismo clásico era vocacionalmente naturalista, esto es, tenía de fondo una antropología social individualista que identificaba el individualismo y la prosecución del interés privado con la naturaleza humana en su conjunto: «somos individualistas por naturaleza». El gobierno post-liberal es, por el contrario, un constructivismo: construye individuos activos y emprendedores según el modelo del «empresario de sí mismo». Por estas razones, el neo o post-liberalismo no anula lo social. Lo que hace es darle otra significación a la sociedad.
El post-liberalismo, él mismo productor de subjetividad, ve en las personas un enorme depósito de energías y de actividad, así como de negocio. Si se trata de movilizar las energías de la sociedad, el gobierno no debe ser represivo, sino un gobierno «por subjetivación»: la subjetividad del trabajador, por ejemplo, no ha de ser cercenada para hacerla compatible con los criterios de la empresa. En el régimen laboral clásico la duración de la jornada laboral y el salario era el campo de batalla más importante.
Ahora se busca que las personas se identifiquen «voluntariamente» y de manera entusiasta con las metas empresariales. El síntoma más nítido es la vinculación compulsiva con la empresa para la que uno trabaja, dentro y fuera del lugar de trabajo, que es cada vez más flexible. Es otra forma de dominio, menos pétrea, compatible incluso con procesos de liberación individual, y por tanto requiere de otra aproximación.
Por eso son tan importantes los procesos de subjetivación, la dimensión cultural y la comprensión de los imaginarios capitalistas. En la actualidad, para hacer política transformadora es necesario introducirse y operar en los bastidores de estos imaginarios y retorcerlos. No sirve contarle a la gente cuáles son las leyes que rigen su propia dominación, que eso tiene que cambiar y que el mundo es injusto, aunque lo sea.
JA: También has editado ediciones de algunos clásicos de Rousseau y has escrito junto a otros compañeros un libro titulado Constelaciones intempestivas en torno a la obra de Jacobo Muñoz. También fue el tutor de tu tesis. ¿Hasta qué punto te ha marcado su pensamiento?
EM: No es así exactamente, Jacobo ha sido más importante como amigo que como pensador, aunque ambas cosas desde luego van de la mano. Viene de una posición de pensamiento diferente a la mía, fue compañero de viaje del PSUC y discípulo de Manuel Sacristán, para mí una de las figuras más importantes del marxismo en España y el filósofo español más relevante de los últimos 50 años. Sacristán tradujo la primera Antología de Gramsci en España y ayudó a la difusión de los textos de Lenin, Lukács y otros.
Durante toda su vida fue un marxista heterodoxo, un hombre que acertó mucho pero se equivocó todavía más en sus hipótesis políticas, y que ha dejado un legado muy rico y contradictorio: desde Jacobo Muñoz hasta Paco Fernández Buey, pasando por Toni Domènech. Tras el fracaso electoral del PCE y su declive como fuerza de ruptura, hubo cierta transición de la militancia hacia el PSOE, por un lado, y hacia los movimientos sociales, por el otro. Sacristán hizo lo segundo. Jacobo fue de los que no pudo seguirle por ese camino.
Cuando más se radicalizaba, más se desesperaba Jacobo, al no concebir un escenario de ruptura en el marco de la Transición. Jacobo se dio cuenta pronto de que la ruptura había llegado débil a 1978 y que no era viable, pero no por ello dejó de dolerle. Jacobo y Sacristán son resultado de esta derrota de los años 80. El PSOE ganó la batalla. Paco, Jacobo y Sacristán fueron tres resultados diferentes de dicha derrota.
JA: Entremos en harina. Eres miembro del Consejo Ciudadano Estatal y del Consejo Ciudadano de Euskadi, también diputado en el congreso y responsable del área de cultura dentro de Podemos. ¿Cómo ha sido el cambio del ámbito académico a las dinámicas de las maquinarias de un partido estatal como es Podemos?
EM: Es una pregunta que está en curso, que se articula y cobra sentido con la historia de Podemos. Yo como profesor siempre he estado muy significado con el movimiento estudiantil, la lucha contra el plan Bolonia y el 15M. En verano de 2013 me fui a Nueva York para estudiar temas de industria cultural y teoría crítica, fundamentalmente archivos de Theodor W. Adorno y pasé allí varios meses.
Nada más llegar del viaje, se me acercó Luis Alegre con la intención de contarme algo que se estaba gestando. Por aquel entonces Luis militaba en Izquierda Anticapitalista. Al parecer un grupo de personas, entre las que se encontraban Pablo Iglesias y Miguel Urbán, querían crear un partido político, un movimiento que aprovechara y se colara por las grietas del bipartidismo, aprovechando que había elecciones europeas. Así lo describió.
Pablo Iglesias era el nombre principal porque llevaba bastante tiempo en tertulias. Lo estuve pensando. A mí un proyecto por el estilo llevaba bastante tiempo rondándome la cabeza y conocía a Pablo por amigos comunes. Ya había hablado con él porque unos conocidos me invitaron a inaugurar un ciclo de teatro político que él dirigía o en el que participaba en la Facultad de Políticas.
Tenía una opinión de él relativamente distante y no éramos amigos. A Iñigo Errejón le conocía por ciertas amistades que teníamos en común, sabía que había leído a Gramsci y que intelectualmente era muy potente, quizás el máximo exponente de este pensamiento en España. Habíamos organizado jornadas sobre autores clásicos y sus posibles lecturas del 15-M. Iñigo habló de Gramsci. Sentía cierta simpatía hacia él.
No era espectador de La Tuerka, pero decido participar ya que tenía confianza en Luis. Entro a trabajar en Podemos en enero, justo antes de que empezara, y lo hago en Redes y en el grupo de Discurso, un grupo pequeño, formado casi íntegramente por filósofos y algún psicoanalista. De ese grupo nacería el futuro Círculo de Cultura.
También estaban Jorge Moruno, Pablo Bustinduy entonces desde Nueva York, Rita Maestre, etc. Curiosamente, un tiempo antes había comenzado a dedicar mucho tiempo a estudiar psicoanálisis e iba como oyente a uno de los masters de la Universidad Complutense de Madrid. También pasaba mucho tiempo leyendo a Freud.
Doy el paso. Pronto me incorporo a Coordinación. Me encuentro con que al principio aquello era una locura. Y de una idea de muy pocas personas nacieron los círculos. Nadie podía controlar aquello. Operábamos en lógica de proliferación, en lógica casi hacker. Aquello se iba generando espontáneamente y nadie lo entendía del todo bien. Yo me sentía cómodo porque entonces era más movimentista.
Como no podría ser de otra manera, hubo tensiones fuertes al principio, concretamente entre IA y nosotros, «pablistas». Estábamos en el mismo órgano de coordinación y hubo una serie de conflictos, pero eso ya da bastante igual. Lo importante es que hicimos una campaña radicalmente transversal, diferente y a su manera heroica. La gente trabajó muchísimo, dentro y fuera del equipo.
Hicimos lo que pudimos con las fuerzas y el dinero que teníamos. La precariedad fue extrema, el trabajo de los círculos enorme. En lo que a mí respecta, no empecé a sentir que había una maquinaria hasta bastante después, cuando nos vimos en la obligación, durante el verano de 2014, de plantearnos formar un partido político. Recuerdo que entonces se nos criticaba mucho sólo por mentar la palabra «partido», sobre todo IA y alrededores, aunque legalmente lo éramos.
Pero aunque ya no se acuerda nadie, el discurso de Podemos, construido en parte por Iñigo, había sido bastante «quincemayista». No en el sentido del 15-M que ahora reclama Monedero, que es algo más vago y retórico, sino en un sentido más cultural, más profundo. El 15-M era en gran parte nuestro universo simbólico. Era imposible no remitirnos a él. Así que ese fue el primer debate que tuvimos en aquel grupo: construir una fuerza política nueva, subsumirnos bajo o junto a otras fuerzas o incluso dejarlo donde estaba, con cinco eurodiputados y una experiencia inolvidable. Decidimos lo primero.
JA: ¿Cuándo marcarías el nacimiento de Podemos?
EM: Podemos empieza a nacer tal como lo conocemos alrededor de septiembre u octubre. En las europeas teníamos algunas ideas claras, ya nos alumbraba una hipótesis política, pero todavía faltaba mucho por construir. Por eso conviene cuestionar la idea de que hace falta recuperar el espíritu del Podemos del principio.
Yo creo que el espíritu del Podemos del principio y el de hoy, sus principales ejes de trabajo y de discurso, pese a los cambios que hemos tenido que atravesar, se parecen muchísimo. Por supuesto, han cambiado muchas cosas. Hemos crecido, hemos tenido problemas, hemos cometido errores, hemos obtenido a veces malos resultados, pero eso no quiere decir que hubiera un espíritu del 15-M que luego se perdió.
Desconfío por sistema de lecturas nostálgicas de los orígenes: Podemos, desde su origen, siempre ha estado en movimiento, y en cierta medida su origen es ese movimiento, ese continuo auto cuestionarse, repensarse y reevaluar la validez de nuestras hipótesis políticas. Podemos no tiene una fuente originaria, pura, que no estuviera ya mezclada con un montón de cosas diferentes.
De hecho, había mucha gente «quincemayista» en el grupo inicial, gente que venía del Patio Maravillas de Madrid, de Juventud Sin Futuro. También en los territorios: en Euskadi había sectores que venían de lugares diferentes, también del 15-M, que eran muy críticos con Pablo y con la la llamada «cúpula» o grupo promotor. Eran otros debates.
JA: Hay un concepto de Freud que se denomina pulsiones de muerte. Vendría a ser una sensación de los sujetos cuando quieren volver a estados anteriores. Me da la sensación de que hablas de la regresión a lo inorgánico.
EM: Podría ser. Lo inorgánico en Podemos sería ese espíritu prehistórico, virginal y puro, intocable. Un gen «quincemayista» que se habría perdido en la contaminación de la vida cotidiana y del trabajo institucional y electoral. De aquí nace la leyenda, nunca probada, del giro moderado y del tacticismo. He leído lo que defendíamos en febrero de de 2015 y se parece muchísimo a mayo de 2014.
Y cuando pienso en Podemos en perspectiva me hace gracia lo del tacticismo: creo que el gran aporte es la hipótesis misma de lanzar Podemos, y se trata de una hipótesis salvaje que se ha conducido a través de decisiones nada frías y calculadoras, desde la Marcha del Cambio o las Candidaturas de Unidad Popular hasta el espíritu de remontada de las generales. Por supuesto, no hay que olvidar Vistalegre.
Aquel debate transcurrió en torno al modelo organizativo, con una propuesta de Echenique que siempre me costó comprender bien, pero que suscitó mucha simpatía, y otra de Pablo y su equipo, leída entonces como más oficialista y menos horizontal, pero que tenía evidentes virtudes. Hubo más debates en las primarias municipales y autonómicas, pero los fundamentales ya se habían dado.
JA: Esto parece la segunda parte del Libro de Jacobo Rivero, Podemos, objetivo asaltar los cielos.
EM: Aquí hay una historia que hay que contar que me parece muy sintomática de lo que es Podemos. Casi la he contado antes. Cuando acabó el periodo electoral de mayo de 2014, nos reunimos en casa de Jorge Lago. Por aquél entonces no teníamos casi ni sede y nos reunimos un grupo de 40 o 50 amigos, entre ellos, Pablo Iglesias, Iñigo Errejón y muchísima más gente que luego ha tenido tareas destacadas dentro de Podemos.
Ya no había nadie de posiciones anticapis. Se había producido la ruptura teórica y práctica. Alegre había abandonado aquello, y también otra gente. Nos juntamos para hablar de qué hacer con los resultados del 25 de mayo. Teníamos cinco eurodiputados y un futuro por escribir. En un momento determinado Iñigo Errejón levantó la mano, pidió turno de palabra y dijo algo parecido a esto:
«En mi opinión hay tres opciones. Primera: nos retiramos y lo dejamos estar. Hemos hecho una campaña histórica que contaremos a nuestros hijos y nietos. Dejemos a otras personas que sigan con ello y se organicen como quieran.
Segunda: nos aliamos con otras fuerzas políticas tanto territoriales como estatales, y montamos una especie de Syriza a la española. Aunque rara, porque no va a ser lo mismo.
Tercera opción: nos jodemos la vida. Montemos un partido, una fuerza política diferente que no mira a Izquierda Unida ni a nadie como referente, que abre su camino propio, que escribe su propia historia y que acaba con nuestras vidas y nos destruye como personas porque nos vamos a meter en un lio que no tenemos ni idea de dónde va a acabar».
Votamos y por unanimidad salió la tercera opción. Nadie dudó. Allí se definió gran parte de lo que para mí es Podemos y que en Vistalegre tuvo un momento fundamental de constitución, no de manera unánime ni cerrada, sino precisamente en torno a los debates que tuvieron lugar entonces.
JA: ¿Entonces este relato es el embrión de la equipo que ganó Vistalegre?
EM: Ahí nació CQP, el equipo que dirigió Podemos hacia Vistalegre. Obviamente, siempre ha habido otras voces. Pero más allá de los debates de Vistalegre creo que lo interesante es lo que Iñigo puso encima de la mesa: ver si somos capaces de construir una alternativa de signo popular.
Lo de mayo fue un milagro constituido por un montón de personas, gracias a Iñigo, gracias a Pablo, gracias al boca a boca, gracias a las redes sociales, los círculos y al trabajo colectivo. Ahora nos enfrentábamos ante un desafío político sin precedentes. Teníamos unas elecciones generales en poco tiempo que sabíamos iban a ser decisivas dentro del ciclo político, y si no conseguíamos golpear fuerte, podría suceder que lo conseguido en mayo no tuviese continuidad, ni institucional ni política, cultural o simbólica.
Por tanto, había que empezar a trabajar desde ya, porque si no podríamos quedarnos fuera de la escena política. Eso no podía suceder, si apostábamos tenía que ser de verdad. El Podemos genuino está también ahí. No es lo que Monedero denomina «el espíritu del 15-M». Ese espíritu ya se había modificado muchísimo durante la campaña de mayo. Persistía, pero como he dicho antes, contaminado, en el mejor sentido, con otros ingredientes.
Nos encontraríamos ante una especie de regresión, volver a cuando no estaba creado el partido. Claro, y es absurdo. Yo creo que Podemos se forma en torno a esa idea que he descrito. Luego se vio claramente en los círculos y en más espacios que esas ideas eran aceptadas. Además, la militancia de Podemos es en esencia anti-confluyente, quieren ser Podemos, aprueban y defienden confluencias, pero por encima de todo son Podemos.
Recuerda la indignación que produjo al principio la propuesta de no presentarnos a las municipales con nuestro nombre. Costó mucho que aquello cuajara, pero resultó ser un acierto. No es todas partes, pero sí un acierto bastante generalizado. En Euskadi es algo diferente porque el mapa es otro, pero fuera de aquí la gente detesta al aparato de Izquierda Unida. La gente quería otra cosa, no quería una Syriza a la española o un frente amplio como el de Anguita.
JA: Entraríamos en una de las visiones del ya famoso debate de la unidad popular.Si lo que significa Podemos es ya algo nítidamente transversal, ¿Para qué voy a sumar un aditivo que lo convierta en otra cosa que no sea Podemos?
EM: En efecto, además hay que entender que la izquierda tradicional, se llame como se llame, tiene una cultura de izquierdas en su mochila que te puede aportar en un momento dado sus cuadros y votos, pero también te puede quitar potencia simbólica y cultural. No se podría haber articulado el discurso que teníamos al principio con Izquierda Unida en la sala.
Me acuerdo de cómo entrábamos contra el Régimen del 78 y, ciertamente, se nos fue de las manos. No siempre nos hacíamos comprender. Teníamos un problema. Escupíamos a la cara de todo el mundo con algunas formulaciones, a cualquiera que se pusiera por delante.
La gente alucinaba a veces con nosotros, sobre todo algunas personas de cierta edad que tenían biografías largas a sus espaldas y que, pese a querer enganchar, se encontraban con una manera de impugnarlo todo que no era necesariamente más radical, pero sí más excluyente de ciertos sentidos comunes progresistas vigentes. Eso en la época en la que algunos hablaban ya de giro moderado. ¡No había nada de eso!
JA: Recuerdo que el discurso de aquel entonces era bastante más radical que el de Izquierda Unida.
EM: Sí, aunque qué es más radical y qué menos es siempre discutible. Una de las principales trampas que nos hemos hecho es reeditar la dicotomía «reforma o ruptura», como si fuera una cuestión de voluntad o de pureza, de hablar más o menos alto, de eso que algunas personas llaman «mojarse más».
Esa dicotomía a quienes mejor les ha funcionado es a las fuerzas políticas continuistas. Han usado muy bien la imagen de «ruptura» en dos sentidos: como alarma ante el caos, para presentarse ellas como reformistas cuando en realidad no querían cambiar una coma. Y también como manera de dibujar un «centro político» en el sentido infame de un término medio entre conservadurismo y ruptura totales.
Al mismo tiempo, no siempre se dan las condiciones para un proceso de cambio radical, en el sentido de cambio de raíz: por ejemplo, las llamadas fuerzas de ruptura llegaron débiles a la Transición en comparación con las llamadas «continuistas» y «reformistas». Hoy es fácil comprobar que desde muy pronto, antes incluso de la muerte de Franco, las reglas de juego hacían casi imposible ese proyecto emancipatorio. No fue un combate entre iguales.
En todo caso, el discurso de Iñigo, al que llamaban autor del «giro moderado», era ese que tú has calificado de «más radical que el de IU». En realidad era un discurso colectivo que compartíamos todos. Aunque, si me permites, quiero volver a la cuestión de cómo llevo el cambio del ámbito académico a las dinámicas de un partido estatal como es Podemos, una vez explicado el contexto. En ese verano de 2014 me di cuenta de que Podemos iba muy en serio y de que esto iba a transformar mi vida completamente.
Aprendí que esa cosa del intelectual que se mete en política, de la que desconfiaba mucho, era parte del pasado. La clave era para mí mucho más Adorno que Laclau: la distinción entre teoría y praxis ya no tenía ningún sentido para mi vida. La teoría era una forma de praxis y la praxis era una forma de teoría y, por tanto, ni íbamos a ser nunca más «profesores haciendo política».
Yo utilizo a menudo la expresión «soldado ilustrado». Pasamos a ser soldados ilustrados. Yo soy un soldado de este proyecto, pero ilustrado, es decir, que se atreve a saber y a cuestionar. Esto significa que confío en la hipótesis política de Podemos. Creo de verdad que hay una crisis de régimen y que es posible una mayoría social nueva de signo popular. Creo que se puede cambiar el sentido común, cambiar el centro en torno al cual giran las políticas y los sentidos, ocupar la centralidad y con ello hacer gravitar la agenda, los debates y los sentidos hacia posiciones más democráticas y de avance social.
JA: Precisamente en eso se basa la hegemonía.
EM: Sí, pero creo que no hace falta leer a Gramsci para entenderlo. Para mí Gramsci nunca ha sido tan importante. Me interesa mucho, lo he leído, tengo aprecio al Gramsci de Sacristán, pero vengo de otra tradición. Soy mucho más luxemburguista que gramsciano, más alemán que italiano.
JA: Ahora que entramos en el mundo de las ideas me gustaría preguntare por la importancia del discurso dentro de Podemos. Voy a recoger una declaración que hiciste en una entrevista en el Instituto 25M. «La realidad no tiene que ser la piedra angular que toque los proyectos políticos. Los proyectos políticos transforman la realidad. Por tanto no es la realidad la que pone en su sitio a los proyectos políticos».
EM: Eso es Hegel. En un momento determinado Hegel dice que la transformación del mundo se produce continuamente. La realidad es cambiante, obviamente.La clave de ese proceso es que lo real nunca coincide consigo mismo. La realidad no está cerrada.
JA: Quizás tenga algo que ver con las categorías lacanianas de lo real, lo simbólico y lo imaginario.
EM: Sí, de hecho Lacan fue un lector de Hegel. Hay una cierta pulsión de cambio en las cosas que hace que se muevan continuamente. Lo real no es pura positividad, no es una cosa fácilmente palpable, dura como la piedra, sino que la realidad lleva sobre sí misma el germen de su propia transformación, de su cambio.
Lo que sí hay son construcciones simbólicas, hay sentidos que se disputan, hay relatos que de alguna manera modifican las coordenadas a través de las cuales nos relacionamos con los demás y la realidad misma. La clave del capitalismo y de los movimientos reaccionarios siempre ha sido decirle a la gente que hay cosas que no se pueden cambiar, que son inmutables, que tenían que adaptarse a ellas. La clave de los movimientos de transformación ha sido que como esa realidad no coincide consigo misma se puede transformar.
Eso es crítica, ver las cosas desde el punto de vista desde su transformación. Pero creo que no hace falta leer a la escuela de Essex o a Laclau para llegar a esto. Esa es la trayectoria de Iñigo. Yo ya llegué a esto a través de Platón, de Hegel, de Marx, de Benjamin y otros autores. Jorge Moruno, el responsable de Discurso de Podemos, viene de la autonomía italiana. Ambos proceden del movimiento libertario.
Llegan a la misma conclusión de manera diferente. Germán Cano también, pero vía Nietzsche. Todos llegamos al punto en el que estamos ahora, con matices: la crisis de régimen se ha abierto, el 15-M la señala mejor que nadie, pero no se puede explicar solo desde el 15M. Esto abre la puerta a la transformación del sentido común que hay que protagonizar para que el cambio sea duradero, para que no todo consista en ganar elecciones. De aquí viene la famosa expresión de ocupar la centralidad del tablero.
JA: Entiendo, pues, que la importancia del discurso dentro de Podemos choca frontalmente con la visión de un marxista ortodoxo. Les acusarían de idealistas.
EM: Sí, pero a ellos lo que les digo que el problema es teórico y más profundo. ¿Qué es la realidad y cómo la entendemos? No la relación entre ideas y realidad, la cuestión de la ideología. Marx la entiende como la famosa falsa conciencia. Durkheim la entiende como el proceso en el que una idea sustituye la realidad misma. Las palabras generarían una constelación de ideas que acabarían por sustituir a la realidad misma.
Te pongo un ejemplo: si tú te empeñas en decir todo el tiempo que una persona inmigrante es una amenaza, la amenaza acaba sustituyendo a la persona inmigrante y ya no existe la persona, existe la amenaza. Quiero decir con esto: la diferencia con el marxismo clásico consiste en que el marxismo ha tenido mucha confianza, mucha más de la que Marx tuvo, en la solidez de lo real.
Es esa idea de la política transformadora como el desvelamiento de la realidad. Básicamente se basaría en un «estáis todos equivocados, no habéis comprendido que os están oprimiendo, pero no os preocupéis que yo os voy a mostrar las leyes que rigen vuestra propia opresión». Algo similar pasaría con la figura del clásico activista social que intentaría convencer a otras personas de algo que conoce mejor que el resto por su propia condición de activista. A esto respondo que no es una cuestión de ver o no ver.
No existe un punto de vista privilegiado. Esa famosa idea del proletariado como sujeto-objeto de la revolución que tiene un punto de vista privilegiado es falsa. No existen esos privilegios. Nadie tiene un punto de vista privilegiado. Tú no puedes decir a nadie que te siga a tu proyecto de cambio si la premisa principal es que tu ya has visto las leyes que rigen el mundo y ella no.
Hay un personaje que no tiene tanta importancia pública para Podemos, pero que merece la pena rescatar: Jaques Rancière. En El filósofo y sus pobres, Rancière cuenta que una de las claves del pensamiento filosófico, tanto de izquierdas como de derechas, ha sido precisamente el pretender que el filósofo es aquél que desvelaba las claves de la realidad a quienes las ignoraban.
Pero en realidad es falso que tú a un obrero del siglo XIX tuvieras que decirle cuáles son las leyes que rigen su propia opresión, porque probablemente él conociera perfectamente los dolores sociales, el dolor físico y afectivo que supone ir a una fábrica todos los días de su vida, quedarse ciego o manco trabajando para un hijo de puta que le paga dos peniques al día y volver a una casa en la que esperan ocho hijos.Nadie es quién para decirle a otra persona cuales son las leyes que tejen su propia vida como si esa persona tuviera un punto de vista privilegiado, por buena que sea su voluntad activista.
JA: Cada uno explica la realidad desde su perspectiva.
EM: Lo que hay que hacer es construir un imaginario común en el que efectivamente uno pueda comprender activamente que la realidad en la que se vive no es inmutable, que se puede cambiar de muchas maneras. Una de las cuales es la participación ciudadana, otra sería votar o ir a una manifestación, entre otras muchas.
JA: ¿Puede derivar en totalitarismo la creación de un imaginario común?
EM: No, porque en el fondo todos somos hijos de una sociedad que está construida en clave liberal. Además, los imaginarios comunes son imaginarios de vida en común, no grandes proyectos de ingeniería social. De vida en común o de opresión en común. Sí, pero yo no tengo mucho miedo a eso. En la realidad contemporánea, ahora por ejemplo con las redes sociales, hay ya un germen de individualismo muy potente.
Construir un imaginario común no creo que sea incompatible con la libertad individual. Estamos en una posición en la que podemos prescindir del debate que enfrentaba igualdad y libertad en el siglo XX. Hoy estamos en condiciones de decir que no hay libertad sin igualdad e igualdad sin libertad. Creo que los movimientos sociales en los años 80 hicieron un trabajo muy bueno de descomposición del viejo marxismo rancio igualitario que percibía la libertad como parte del discurso enemigo.
Hay una vieja anécdota de Lenin cuando en el año 1918, en plena guerra civil rusa, recién conquistado el poder, el diputado Fernando de los Ríos le pregunta a Lenin: «¿Y la libertad dónde queda?» Lenin responde: «Me habla usted de libertad y yo le digo, ¿libertad para qué?».
Esta pregunta es clave, pero no para despreciar la libertad. Generalmente en el imaginario liberal se percibe y construye la libertad como libertad negativa, libertad es que me dejen en paz y así hacer lo que yo quiera hacer. No se contempla la libertad positiva, libertad para ser algo que no corresponde con mi clase social determinada, libertad para ser lo que mi padre no ha podido ser, etc. Libertad para tomar mis propias decisiones.
Una libertad que se construye a través de la igualdad de oportunidades. Igualdad material de oportunidades. Aquí entrarían las becas, todo el sistema de subsidios y todo tipo de construcciones materiales que faciliten ser libre para llegar a a ser lo que uno quiera. Esto Kant, otro gran revolucionario, lo llamaba «libertad para elegir cómo ser feliz». La pregunta de Lenin tiene transcendencia porque plantea la pregunta sobre «para qué queremos la libertad».
Yo soy un gran libertario, pero positivo. Yo lo que quiero es libertad para construir condiciones materiales de posibilidad de que cada uno elija su propio camino, individualmente y en común. Para que se produzca esa libertad necesitamos articular unas condiciones materiales de posibilidad para poder ser más iguales, y eso se podría conseguir si logramos crear un imaginario común de signo popular.
JA: ¿Te consideras marxista?
EM: Soy marxista, en el sentido de que sin Marx no existiría todo aquello que quiero construir como sujeto de cambio. Pero también te digo una cosa: se puede ser feliz y una gran persona y participar del cambio sin haber leído a Marx.
JA: ¿Se puede ser marxista sin asumir que hay una razón social de clase intrínseca a las condiciones materiales de cada sujeto? Esta pregunta es clave en los debates que mantuvieron Žižek y Laclau.
EM: Desde mi punto de vista Žižek opera una regresión esencialista en ese debate, aunque en realidad los dos están bastaste de acuerdo. Si Marx entendiera hoy como se forman las subjetividades en condiciones contemporáneas, sabría que la complejidad social es mucho mayor de lo que era en su época.
Hubo un tiempo en el que se podía nacer en un barrio obrero, crecer, reproducirse y trabajar en entornos de clase, entre comillas, y morir dentro de ese marco. Como se solía decir de la Socialdemocracia Alemana a principios del siglo XX, tenía guarderías, tenía escuelas, universidades, tabernas, etc.
La SPD, que era marxista, era un mundo en el que se podía nacer, crecer, reproducirse y morir. Pero hoy la complejidad de los procesos de subjetivación es brutal. Hoy se puede nacer en Portugalete, pero los imaginarios se construyen en Hollywood, Madrid, Berlín o Bilbao. También influyen las redes sociales, la televisión, etc.
Muchas veces la complejización de los procesos hace que se produzcan rupturas con los padres y sus imaginarios mucho más rápido que antes. Hoy es mucho más complicado que los hijos se parezcan a los padres de lo que era hace 50 años. Hoy por hoy es prácticamente imposible nacer, crecer, vivir y morir «puramente» obrero.
Independientemente de que luego las condiciones de uno sean humildes, por eso me gusta mucho más la expresión «de signo popular» que «de clase trabajadora». Es más amplia y recoge más realidad. Para mí el adjetivo «popular» no es una cuestión de Ernesto Laclau, sino la construcción de identidades plurales desde abajo.
JA: Quizá sea una simplificación pretender que el debate sea una dicotomía entre populismo y marxismo.
EM: No merece la pena. A quienes nos llaman populistas en lo teórico, yo les respondo con mucha honra que el significante «pueblo» se ha perdido y hay que recuperarlo. Hay que construir a partir de él una alternativa de signo democrático y capaz de cambiar las instituciones, pero también el resto de instancias de lo social.
JA: ¿Se ha construido una cadena de equivalencias?
EM: La construcción de Laclau se da en torno a dos lógicas: la lógica de la diferencia, que corresponde más a la institución, y que tiene en cuenta las demandas de la gente de manera separada. Atiende la demanda de mejores servicios de transporte y la de más transparencia a través de cauces separados. La otra lógica es la de equivalencia, que pasa por la capacidad para articular demandas insatisfechas que no comparten contenido, que son diferentes entre sí, pero que sí pueden articularse a partir del hecho común de que no han sido satisfechas. Comparten en negativo.
Esta distinción, así como la idea de que no hay política sin frontera interna en la sociedad (sin un «ellos»), es muy útil como herramienta, pero creo que no da todas las claves posibles para entender lo que estamos haciendo. Con esto quiero dejar claro que Podemos no es la aplicación práctica de ninguna teoría, aunque sí que es verdad que hemos producido mucha reflexión. Me atrevería a decir que bastante buena.
JA: ¿Cómo se ha aplicado aquí en España?
EM: La hemos construido con y contra Laclau. Él tenía, en su condición de argentino y de peronista, una mirada política diferenciada. Nosotros bebemos de fuentes diferentes. En este país lo popular había quedado netamente desacreditado por una construcción que hizo el PSOE en los años ochenta según la cuál había que ser moderno y europeo para ser progresista. Popular sonaba a regresivo y casi a indeseable. Sin embargo, le hemos dado la vuelta a esa construcción de las clases sociales ascendentes o clases medias recién creadas en los años postreros del franquismo y que se modernizan muy rápidamente.
La mejor demostración de esto es un anuncio del banco Santander de los años 90 que anuncia un plan de inversión familiar. El tipo de interés que ofrece el banco aparece con unas palmeras de fondo y un lema que reza «Bienvenidos al paraíso… fiscal». En ese anuncio se animaba a las clases medias a sumarse al paraíso fiscal que era España, el paraíso de las oportunidades, del crecimiento económico, de la modernización y la europeización.
En un país construido en torno a esos factores, para construir una alternativa de signo popular se tiene que contar con que algunas personas lo que quizá sientan con más dolor de toda esta crisis no solamente sean los desahucios o los grandes dolores sociales de los de abajo, que también, sino el hecho de que sus hijos no tengan oportunidades, el hecho de que quieran seguir siendo clases medias y los propios partidos del régimen les roben, engañen y no les dejen seguir siendo clases medias.
Estos componentes nos hacen ser necesariamente transversales, no porque nos apetezca, sino porque vivimos en un país excesivamente complejo como para construir una alternativa de signo popular desde un solo lugar. Tenemos que contar con estos imaginarios democráticos de los ochenta, que en sí mismos no son tan progresistas como nos gustarían.
JA: Volviendo a la cuestión del imaginario, y ahora nos centramos en Euskadi. Recuerdo haber leído un tweet en el que te enorgullecías de que el PNV asumiera parte del discurso de Podemos.
EM: Hablo de memoria. Yo soy de los que piensa que la gran victoria del PNV, y del nacionalismo vasco mainstream, es haber conseguido construir una imagen no de buena gestión, sino de que para ser un buen gestor hay que ser el PNV. Estamos hablando de esa idea mágica según la cuál un político vasco es un señor más o menos maduro del PNV, una persona seria y sosa como lo son Ibarretxe, Urkullu u Ortuzar. La idea que han construido no es de solvencia, sino que la solvencia son ellos.
Esa es una inversión muy importante en política. Urkullu en esa frase que cito decía algo sobre el cambio o el ciclo político que había inaugurado Podemos en mayo de 2014. En un partido tan gramsciano de derechas como es el PNV, tan constructor de hegemonías, que hayan tenido que reconocer que también forman parte de un ciclo que no controlan tan bien como el anterior es ya una victoria nuestra.
JA: Hablando de hegemonía. Te quería preguntar por el caso de la izquierda abertzale. Creo que han conseguido marcar su propia cultura política a través del euskera, la música punk y hasta la forma de vestir.
EM: Creo que ciertamente hay un lenguaje y un universo muy relevante de la izquierda abertzale. Ellos y ellas construyeron una política cultural propia con su propio imaginario de ruptura y de transformación, pero que ahora nadan en un contexto cambiante al que no se han adaptado bien. El cambio social en Euskadi ha afectado mucho más a la izquierda abertzale de lo que ha afectado al PNV. Por esta razón, el PNV ha sido más hábil en la adaptación de su discurso a los tiempos actuales.
JA: Cuando hablamos de que Podemos ha sido el continuador del discurso del 15 M hay quienes dicen que en Euskadi no hubo tanta fuerza, el 15 M no tuvo la misma transcendencia que a nivel estatal. ¿Cuáles son las claves del éxito de Podemos cuando desde otras fuerzas como pueden ser la izquierda abertzale nos remiten que aquí no tuvo la misma transcendencia que en el resto del estado?
EM: Aquí hay un mérito de Iñigo Errejón en particular y que no tiene que ver con la cuestión del populismo. Iñigo fue uno de los que más defendió algo que yo intuía, pero no había expresado con estas palabras: es la teoría de los dos 15-M, crucial para entender los últimos años en Euskadi y en España. Esta teoría afirma que evidentemente hubo un 15-M muy rico e interesante en las plazas.
Había mucha gente, por ejemplo yo, que apostaba por resetearlo todo, por implementar métodos asamblearios muy avanzados, o no tanto, pero procedimientos de democracia directa al fin y al cabo. Ahí sigue habiendo algo valioso Un movimiento en las plazas que decía «no nos representan», es decir, «no nos representa nadie». Fue un proceso de liberación colectiva e individual.
En Euskadi este 15-M no duró apenas. Sin embargo, hubo otro 15-M que tuvo más que ver no con la complejidad de una asamblea, no con la complejidad de un proceso político, pero sí con la inmediatez de los eslóganes, las pancartas o la sencillez de un momento o una imagen.Un 15-M que para mí es diferente, complementario al de las plazas pero orgánicamente diferente.
Es un 15-M de las radios y de las teles, de la gente que nunca bajó a una asamblea, a una plaza, de una mayoría social empática con el 15-M que se tradujo no en una crítica de la representación en su conjunto, sino en una crítica de la representación vigente.
Esa mayoría no impugnaba la representación como principio. Impugnaba una representación concreta, históricamente determinable. Impugnaba parte de un régimen, pero en claves diferentes. Una mayoría que no hablaba de crisis de régimen, pero que comprendía esto a la perfección: que había una crisis moral por la corrupción, una crisis institucional por el anquilosamiento de las leyes, una crisis económica y otra de representación.
En Euskadi, me atrevería a decir que incluso por motivos climáticos y culturales, por la historia de violencia de la que venimos, por el desprecio de sectores amplios de la izquierda abertzale y por la desconfianza de algunos movimientos sociales, entre otras cosas, el 15-M de las plazas no fue muy exitoso. No tuvo capacidad para hacerse fuerte.
Así lo vimos en el Arriaga, en el Boulevard de Donosti, en Vitoria o, sin ir más lejos, en la margen izquierda. Pero atención, el otro 15-M, el de los imaginarios, de los cánticos, de los eslóganes, de la televisión, entró fuerte en Euskadi y lo hizo dejando de alguna manera a la izquierda abertzale del lado de lo viejo. El PNV, por supuesto, ni siquiera dispone de un diagnóstico sobre el 15-M en Euskadi.
Es terrible y explica su desprecio inicial hacia Podemos, un desprecio que podrían pagar muy caro. Cuando hoy personas de la IA me dicen que ellos ya hacían presupuestos participativos hace mucho tiempo, que no somos nuevos, tienen razón, pero la clave no está ahí, sino en los sentidos que se construyen, en los que construye Podemos y que ellos no han sido capaces de construir.
No se trata de tener razón, sino de una cuestión cultural. Y aquí viene lo que puede ser una aportación a la actualidad, Otegi no va a ser el líder vasco incluyente que ellos esperan mientras no entiendan esto, entre otras cosas. Si no le dan una vuelta al cambio social que ha tenido lugar, sino reflexionan y se dan cuenta de que el 15-M tuvo mucha transcendencia en Euskadi, se pueden encontrar con que reproducen esquemas que ya no funcionan, por bien que los ejecuten.
JA: Pero eso significaría perder parte de su discurso rupturista, asumir que hay imaginarios compartidos entre Euskadi y el Estado español.
EM: Ni en Euskadi ni en el resto del Estado es más radical refundar la izquierda o gritar mucho que construir una alternativa de signo popular. Para hacer política de otra manera hay que atravesar procesos dolorosos. Yo he sido muy de movimientos sociales y asamblearista de toda la vida, y ahora formo parte de consejos ciudadanos de índole representativa. Siempre me había negado a presentarme en listas, pero al final el ciclo político te pone en lugares imposibles.
Por ejemplo, que tú y yo seamos concejal y diputado, respectivamente, tiene un punto cómico. Es la demostración de que lo real no coincide consigo mismo. Creo que la izquierda abertzale y toda la intelligentsia vasca, periodistas, sociólogos, tienen que hacer esa reflexión; sino se pueden encontrar con que avanzan como si algo no hubiera ocurrido. Y nada hay peor en este país, como sabemos por la Transición, que avanzar haciendo como que algo no ha pasado.
JA: ¿Pretende Podemos crear una noción de pueblo en Euskadi o disputar la existente?
EM: No se construye pueblo de la nada. En política siempre trabaja uno con los materiales con los que se encuentra, con las aspiraciones, tradiciones, inquietudes, historias y símbolos con los que uno vive, crece, se pega cuando es joven, muchas veces por rebeldía, pero que en gran medida nos constituyen como sujetos. Crear pueblo y disputar la noción existente son parte activa del mismo proceso. Un buen ejemplo es la manera en que hemos tratado de reconstruir una idea de patria vasca más abierta y plural en este Aberri Eguna.
JA: ¿Cómo se construye la alternativa de signo popular en Euskadi? ¿Cuáles serían sus ingredientes?
EM: Pienso que hay que contar con muchísimos aspectos. Menciono unos pocos: el hecho de que en Euskadi la percepción de la calidad de vida es más alta y la confianza en las instituciones es mayor. Incluso manteniéndose altos estos indicadores de confianza, en condiciones de crisis económica y de crisis del relato de las élites vascas se produce un bloqueo.
Produce, incluso en entornos tradicionales, una crisis de expectativas de ascenso social bloqueadas con un potencial de ruptura enorme. También hay que visibilizar los dolores sociales que el PNV no puede tener suficientemente en cuenta. Por ejemplo hay que golpear con su incapacidad para gestionar la reconversión industrial y sus efectos, que es un déficit crónico.
Pero en una tierra como esta, tan compleja, la clave de la ruptura es necesariamente múltiple y cambiante. También la importancia del imaginario del conflicto vasco y de la violencia, que en muchas personas funciona como algo a evitar de manera casi automática. Podemos tiene capacidad para proponer cosas muy potentes en materia de convivencia.
JA:¿Qué papel juega el Aberri Eguna dentro de Podemos?
EM: El de no conceder a nadie espacios que parecen cerrados o marcados. Ni al PNV ni al eje simbólico nacionalismo-no nacionalismo hay que concederle el privilegio de lo vasco, de la patria, de la tierra o de las banderas. Lo escribía Iñigo Errejón hace tiempo y creo que, con matices, nos vale: «en política no hay espacios, sino sentidos que se disputan». Si pensamos que el Aberri Eguna es un espacio cerrado, entonces ya de antemano le concedemos al adversario la capacidad para poner nombres a las cosas.
Le concedemos la iniciativa y le plantamos cara en colinas que ya controlan. No debe ser así: hay que ir a buscar al adversario en los terrenos donde menos nos esperan. Respeto a quienes critican esta decisión, pero no acepto simplismos: hemos demostrado que el Aberri Eguna podía ser lo que ha sido siempre, y quedarnos todos tan anchos en nuestras casas con nuestras convicciones, o no ser lo que ha sido siempre, salir a la calle a decir que nos apetece organizar algo el día de la patria vasca que no tenga que ver con Sabino Arana o con el simbolismo de ese día.
Dependía de nosotros y hemos estado a la altura. Cada vez que uno se aplica a sí mismo el imperativo de salir de su zona de confort pasan cosas interesantes. Al fin y al cabo, al PP le hicimos lo mismo con el día de la Constitución y fue hermoso. Polémico por supuesto, pero hermoso. No nos conformemos nunca con los mapas que dibujen otros.
JA: ¿Qué les dirías a aquellos que dicen que Podemos no debería entrar al terreno de los nacionalistas?
EM: Que el nacionalismo tradicional ha entendido nuestra decisión mejor que ellos. La han vivido como un desafío, y tienen razón. Lo ha sido. Concibo el Aberri Eguna de Podemos como un desafío simbólico a la hegemonía nacionalista tradicional y como una reapropiación del imaginario de lo vasco muy inconformista, muy sana y de apertura popular. Gramsci solía decir, para referirse a que hay personas conservadoras también en las izquierdas, que todos somos conformistas de algún conformismo: pienso que tiene razón.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.