¿Cómo valoras el resultado de las elecciones europeas? ¿Qué efectos han tenido en España? Bueno, dejemos a un lado el marco propiamente europeo. Lo que nos interesa es saber de qué manera repercuten esos resultados en el Estado español. Creo que iluminan claramente la condición crepuscular del régimen, la desesperación del Régimen del 78, y […]
¿Cómo valoras el resultado de las elecciones europeas? ¿Qué efectos han tenido en España?
Bueno, dejemos a un lado el marco propiamente europeo. Lo que nos interesa es saber de qué manera repercuten esos resultados en el Estado español. Creo que iluminan claramente la condición crepuscular del régimen, la desesperación del Régimen del 78, y eso me parece muy importante. Iluminan, por lo tanto, la descomposición del bipartidismo que, sobre todo, desde el año 82, ha regido el destino político de España.
En ese sentido, las elecciones europeas son muy importantes para los españoles porque marcan un parteaguas. No sabemos exactamente qué es lo que va a ocurrir a partir de ahora, pero por primera vez en 35 años el orden político está abierto a la intervención de nuevas fuerzas con los peligros que ello entraña, pero también con las posibilidades y esperanzas aparejadas.
¿Cómo percibes la reacción de los partidos mayoritarios ante la aparición de Podemos?
Hay que hablar de una irrupción casi milagrosa que no se esperaba (al menos no con esa potencia). La irrupción de Podemos ha generado terror a derecha y a izquierda, a diestra y a siniestra. Ha sacudido por completo los cimientos de ese orden del que Izquierda Unida formaba parte. Digamos que IU es una especie de centauro, de quimera griega: la mitad de su cuerpo forma parte del régimen y la mitad inferior no. La mitad superior, la mitad que forma parte de ese sistema bipartidista, se ha sentido en peligro, como el resto de las fuerzas políticas que enseguida han reaccionado de un modo histérico e, incluso, maleducado, frente a una fuerza por la que se sienten amenazadas. Rápidamente han puesto en marcha toda su batería mediática para tratar de criminalizarla.
En este contexto, ¿cómo se puede interpretar la abdicación del Rey?
Realmente no sabemos qué ha ocurrido y me da un poco igual. Hace unos días Raimundo Viejo escribía una cosa interesante que tiene que ver con algo de lo que me gustaría que habláramos después y que sé que a ti y a todos nosotros nos importa mucho (también por razones generacionales). Decía Raimundo Viejo que es impolítico -profundamente impolítico- referirse constantemente a los orígenes. Nos importa poco -seguía Raimundo Viejo- saber cuándo se tomó la decisión de la abdicación. Lo que importa es saber cuándo se anuncia y qué efectos genera.
Si solamente atendemos a cuándo se anuncia y a los efectos que genera a mí me parece evidente que esta decisión tiene que ver con los resultados de las elecciones europeas, con el fin del bipartidismo y con el crepúsculo del Régimen del 78. Recordando una entrevista reciente de Anguita, tampoco aquí me dejaría llevar por el optimismo excesivo ni por un entusiasmo irracional. La abdicación del Rey no es una victoria republicana. Es una solución de lo que Podemos llama la «casta». Y eso implica dos cosas. La primera es que si se trata de una solución es que tienen un problema y que tengan un problema sí es esperanzador; no es una victoria republicana, pero tienen un problema. Esto nos tiene que dar fuerzas para seguir. La segunda cosa que implica es que, en cualquier caso, la solución que han adoptado es una que a medio plazo debilita a la casta. ¿Por qué? Porque lo que proponen es una segunda Transición con arreglo al mismo modelo que definió la primera: a un consenso de élites. Lo que pasa es que si a finales de la década de los 70 ese acuerdo se inscribía en el marco de una dictadura agonizante, en un contexto de inestabilidad poblado de mil fantasmas reales o inducidos -Guerra Civil, golpe de Estado, confrontación violenta- todo eso ya no existe.
Por lo tanto, querer justificar la continuidad de la Monarquía a partir de un consenso de élites en un contexto completamente distinto al que ha venido justificándola hasta ahora a los ojos de algunas fuerzas políticas -pienso, por ejemplo, en el PSOE y sus bases- no es posible. De manera que esta segunda Transición, en las nuevas condiciones, carece de la incierta legitimidad de la primera y es de prever que, tras la fiebre mediática de la «coronación» y al calor de la crisis, esta ilegitimidad la perciba un creciente sector social que espero que poco a poco será mayoritario.
Esto también tiene que ver con el asunto de la memoria. Me gustaría hablar sobre ello, pero no sé si me vais a preguntar algo después.
Sí, podemos tratarlo ahora. Suponemos que te refieres a la cuestión de las rupturas generacionales, ¿no?
Claro, la abdicación del Rey está relacionada con el asunto de la memoria, de las rupturas generacionales. Ahí Pablo Iglesias y Podemos han gestionado muy bien las respuestas a la abdicación. No se trata -y también Anguita lo recordaba el otro día- de aspirar a una III República en nombre de la II para restablecer una legitimidad interrumpida por un golpe de Estado y una Guerra Civil sangrienta. Se trata de decir «no, hay que aspirar a una III República precisamente porque el resultado del Régimen del 78 no es una democracia plena, al contrario de lo que nos dicen una y otra vez».
Hace años escribí un artículo que se llamaba «La pedagogía del millón de muertos» en el que yo utilizaba a un historiador tunecino, Ibn Jaldún, que murió a principios del siglo XV y que en su Introducción a la historia universal se preguntaba por qué Dios condenó a los judíos a vagar 40 años por el desierto antes de entrar en la tierra prometida. Ibn Jaldún daba una respuesta muy bonita. Decía que era necesario eliminar a toda una generación -40 años era lo que duraba una generación en esa época- para que en la tierra prometida entrara un pueblo enteramente nuevo, sin memoria de la esclavitud. En ese artículo decía yo que la lógica de Franco fue exactamente la contraria: hacían falta 40 años para borrar la memoria de la libertad y después, una vez borrada esa memoria, se podía dejar votar de nuevo a los españoles con tranquilidad. No es una coincidencia, o quizás sí, pero en cualquier caso una coincidencia que podemos explotar. Juan Carlos ha estado en el trono los mismos años que Franco en el poder, 39. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Si en los primeros 39 años la represión franquista consiguió que los españoles borraran el recuerdo de la libertad, los 39 años de Juan Carlos han servido para olvidar el olvido. Olvidar el olvido no quiere decir que ahora recordemos la libertad. Lo que quiere decir es que la queremos.
De lo que se trata en estos momentos es de aceptar que hay una mayoría de españoles que no votaron la Constitución del 78. La mayor parte de los que votaron esa Constitución están muertos; todos los que nacieron a partir del año 61 no la votaron y no están constantemente pendientes -como los más viejos- del origen de esa democracia. Lo que perciben es que no es una democracia auténtica. En primer lugar, porque son otros y en otros sitios los que deciden si vamos a tener acceso al médico o no; si vamos a tener acceso a la educación o no. Y ahora también, porque es en ese otro sitio donde se decide si queremos una República o un Rey.
Hace pocos días Jorge Moruno escribía en un artículo que «el problema no es monarquía versus república, el problema se da entre que unos pocos deciden sobre lo que les afecta a muchos y entre que sean muchos los que decidan sobre lo que les afecta a muchos». ¿Hay que evitar esa polarización entre «Monarquía o República»?
Si hay que definir la República no hay que hacerlo frente a Monarquía, sino frente a Dictadura. O frente a no-democracia. Obviamente por eso mismo no es compatible una República y una Monarquía. Por eso mismo Al-Sissi en Egipto o Bashar al-Assad en Siria no pueden ser jamás presidentes republicanos porque no gobiernan una República. En ese sentido todo lo que no es República es Monarquía, incluso si no es dinástica o es laica.
Es muy importante insistir en esto-a veces, en otras cosas, discrepo de Jorge Moruno pero en este caso creo que tiene razón-. No se trata de estar constantemente volviendo a la II República. Por un lado, porque queremos algo aún mejor. Por otro lado, porque con todo lo de injusto que eso pueda tener, la batalla de la memoria la hemos perdido. Si queremos realmente hacer justicia a nuestros héroes, a nuestros abuelos que lucharon, lo mejor que podemos hacer es establecer una verdadera democracia. Y si para eso, para hacerles justicia, tenemos que olvidarlos por el momento… si es necesario, habrá que hacerlo. Lo digo con el corazón roto. Eso implica que si no podemos utilizar la hoz y el martillo no tendremos que utilizar la hoz y el martillo; que si no tenemos que estar recordando una y otra vez los vicios de origen de la Transición (ese pecado original históricamente imperdonable), pues tendremos que olvidarnos de los vicios de origen de la Transición.
Para mí, que tengo 53 años, la hoz y el martillo solo evocan cosas bonitas y emocionantes. Es mi bandera. Sin embargo, estoy dispuesto a renunciar a mi bandera porque sé que para la gente que nació después del 61 trae otros recuerdos. Como resultado, sin duda, de errores de la izquierda y como resultado, sobre todo, de la represión y la propaganda feroz que ha hecho que se asocie a otras cosas (algunas ciertas y las más no).
Por otra parte, el problema de la democracia española surgida del Régimen del 78 no es que proceda de un pecado original -en que una dictadura franquista nombró al Rey-. El problema es que no es una democracia plena y, justamente, la abdicación de Juan Carlos así lo demuestra. Juan Carlos es una figura que a los ojos de una cierta mayoría social -que no a mis ojos- podría tener un cierto encaje en la situación que se vivió a la muerte de Franco: mucha gente podía pensar, como quiere la propaganda, que en 1975 no era un problema de «Monarquía o República», sino de llegar a una mínima democracia formal y que para eso hacía falta este señor. Ese argumento, después de su abdicación, ya no sirve. Lo que no se nos puede decir es que gracias al Rey hemos llegado a una democracia plena y madura y al mismo tiempo que, porque somos una democracia plena y madura, tenemos que tragarnos a su sucesor. Reduzcamos al absurdo su argumento: si admitimos que gracias al Rey hemos llegado a una democracia plena y madura, ahora que hemos llegado a una democracia plena y los ciudadanos somos maduros tendremos, precisamente, que decidir. Durante los últimos 39 años los españoles han apoyado una cierta transición hacia una democracia que, tras la abdicación, se revela que no es tal democracia si no podemos decidir al menos si queremos Monarquía o preferimos otra forma de Estado.
Luis Alegre Zahonero decía en una de las presentaciones de tu libro ¿Podemos seguir siendo de izquierdas? que «nos encontramos con una situación en que por primera vez el sentido común es de izquierdas y su expresión políticas es de derechas». ¿Crees que Podemos está desplazando ese sentido común hacia una expresión política de izquierdas?
Creo que sí, y creo que eso es lo que Podemos ha entendido. Podemos ha hecho un buen análisis de la situación. Eso que cuenta Luis, por ejemplo: que hay un sentido común que es de izquierdas y que se expresa a través de un voto de derecha. Eso ha estado ocurriendo en Europa desde hace mucho tiempo y, particularmente, en el Estado español. ¿Cómo conseguir que de pronto ese sentido común se asuma como de izquierdas? O, mejor dicho, ¿asuma que no es de derechas, que no vote a la derecha? Pues, quizás, haciendo mucho hincapié, como lo hace Pablo Iglesias, por ejemplo, en que la elección no está entre izquierda y derecha, sino entre democracia y dictadura; entre acceso a la vivienda o desahucio; entre acceso a la sanidad o muerte temprana y descenso de la media de vida.
Creo que esa es la verdadera lectura. No habrá ninguna transformación estructural, ni viable ni deseable, si no se basa en el sentido común tal y como nos viene dado; y esto implica también aceptar que en el sentido común europeo y español el impulso democrático y el deseo de justicia social conviven junto con otros materiales de desecho que son muy peligrosos. Porque sería ingenuo considerar (sería populista en el peor sentido) que el sentido común, en su acepción gramsciana, está formado solamente por principios éticos, valores universales y conciencia de clase. El sentido común integra muchísimos materiales de desecho, eso que antes se llamaba «ideología dominante».
Podemos ha comprendido muy bien -y también algunas personas algo más mayores que las que gestionan felizmente ese proyecto- que si queremos seguir siendo de izquierdas quizás tengamos que renunciar en el nivel del significante, en el nivel del discurso, a muchos denominadores comunes que ya no son comunes, que han dejado de tener contenido para convertirse en puros fetiches. Como muchas veces dice Luis Alegre, «al final los fetiches de la izquierda nos impiden ser de izquierdas». Se convierten en obstáculos para que sigamos siendo de izquierdas y para que la mayoría social, que en realidad se está orientando cada vez más a la izquierda, deje de votar a la derecha.
Dado este contexto que describes de «olvido del olvido» y renuncia a los fetiches por parte de la izquierda parece que nos encontramos ante una situación complicada. ¿No son necesarios los referentes? Y si lo son, ¿cuáles serían esos referentes?
Ese es un grave problema del que todos somos un poco conscientes. Nos vemos ahí en un callejón sin salida que hay que asumir. En efecto, los referentes de los últimos 150 años no sirven y, al mismo tiempo, tenemos que tener referentes porque solo ellos son movilizadores; los seres humanos jamás operamos en el vacío. Operamos siempre en términos de significante, en marcos más o menos consolidados. Cuando ocurre algo siempre buscamos en nuestro pasado porque no podemos hacerlo en el futuro; buscamos algún precedente, algún asidero en que apoyarnos.
Como sabemos los referentes también se crean. En este sentido conocemos bien eso que se llama «la invención de la tradición». Sabemos, por ejemplo, cómo el imperialismo ha inventado tradiciones para someter a los demás pueblos. Quizás también hay que pensar que se pueden inventar tradiciones liberadoras. Habrá que crear esos precedentes, inventarlos. Si nos ponemos a buscar hacia atrás Espartaco podría ser un buen precedente. De la misma manera que el enemigo -ese 1% que gestiona nuestros recursos y nuestra vida- inventa tradiciones para someter, desde la izquierda tenemos que inventar tradiciones para liberar.
Para los jóvenes que se han vinculado a Podemos a través del 15-M mucho me temo que lo más cercano no es la URSS. Espartaco es mucho más cercano. La URSS, que en realidad fue derrotada hace dos días, en 1989, es un referente mucho más lejano que Espartaco, del que hay una película de Hollywood con la que cualquiera se puede identificar y que liberó a los esclavos, que eran la mayoría en la antigua Roma. Como sabemos, por lo demás, fue ese el referente que escogieron Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht durante la revolución alemana de 1918.
¿Esos referentes dónde pueden situarse? ¿En América Latina? ¿En las socialdemocracias europeas?
No creo que haya una contradicción histórica, otra cosa son las derivas. Históricamente no hay ninguna contradicción entre socialdemocracia y marxismo. A mi juicio, el marxismo -al menos el marxismo que a mí me interesa, el que yo leo- es la verdadera socialdemocracia en el sentido de que, en efecto, trata de conciliar socialismo y democracia. Eso es socialdemocracia y no la corriente bellaca que secuestró su nombre. En todo caso, es una buena pregunta que obliga a otra: ¿realmente los procesos emancipatorios que ha vivido América Latina en los últimos 20 años se han hecho en nombre de Marx? Sin duda tienen mucho de marxistas, pero, ¿se han hecho en su nombre? Creo que no. Se han hecho también en nombre de referentes comunes, algunos incluso forman parte de la historia regional de América Latina. Simón Bolívar, por ejemplo, es uno de esos referentes y, como sabemos, sirve para un roto y un descosido porque también lo reivindica la derecha. Pero obviamente es un referente, un referente de soberanía, digamos. Y es un referente que, en intención, también nos sirve a nosotros.
El referente de la soberanía es un concepto central en el discurso de Podemos. Sin embargo, ¿cuáles son nuestros símbolos de soberanía? Eso es otra cosa. Hay que ver cuáles son los referentes de soberanía para el pueblo español. Los españoles lo tenemos complicado, sin duda. Pero habrá que buscarlos e inseminarlos. Los referentes son siempre de ida y vuelta y casi siempre significantes semivacíos. Ahí ni siquiera descarto que podamos referirnos, por ejemplo, a la Constitución de Cádiz de 1812 -con un contenido hoy absolutamente obsoleto, pero que en todo caso es un referente de ruptura o de tentativa de ruptura-. O al General Riego. O a Bartolomé de las Casas. No lo sé. Ahí hay toda una serie de elementos aún sin cristalizar. Lo que quiero decir es que en nuestra historia hay figuras que sin duda representan lo que entendemos como justicia social, democracia, derechos humanos y soberanía, que son, a mi juicio, conceptos inseparables del marxismo.
El marxismo son dos cosas y la una es subsidiaria de la otra. Por un lado, es una poderosísima herramienta de análisis de un objeto muy concreto que sigue existiendo hoy, el capitalismo. Una herramienta sin la cual no podemos comprender por qué no tenemos ya ni seguridad social ni enseñanza pública, por qué no somos gestores de nuestros recursos ni tenemos un parlamento que materialice lo que nosotros hemos votado. Al mismo tiempo esa herramienta de análisis es subsidiaria de un proyecto de emancipación que es, sin duda, indisociable de los derechos humanos, de la soberanía, de la democracia y de la autodeterminación.
Y, cambiando de tema, ¿cómo pueden organizar los círculos sus programas políticos para las próximas elecciones municipales?
El programa político ya ha sido decidido por votación, supongo que ese será el programa.
¿También para las municipales?
Hay que hacer un trabajo que todavía no se ha empezado a hacer. Y aquí ya no hablo, no sé, en calidad de analista político, sino como miembro de un círculo muy periférico que no tiene posibilidades de hacer trabajo para las municipales, pero que considera ese trabajo la verdadera condición de una consolidación del proyecto. A partir de ahora la labor de los círculos debe estar claramente enfocado a las elecciones municipales que es donde se puede hacer un trabajo de campo y donde, al lado del programa general ya ha aprobado, se pueden llevar las cuestiones locales que son las que realmente van a involucrar a la gente; no son las grandes líneas programáticas las que van a interpelar al sentido común sino el que de pronto la gente descubra que sus intereses, los que se deciden en el espacio real y en corta distancia, de alguna manera están en sus propias manos.
No sé cómo evolucionarán las cosas, pero lo que a mí me gustaría es que esos círculos sirvieran sobre todo para elaborar programas de intervención local y para formar cuadros a nivel local. No porque haya que ganar las municipales, que habrá que intentarlo, sino porque hay que trabajar a nivel municipal. Es la única manera de involucrar realmente a la gente y su sentido común. El éxito futuro de Podemos pasa por conciliar dos cosas: consensos dentro del grupo promotor y un trabajo participativo a nivel local, para lo cual las municipales son más que un objetivo. Son una ocasión verdaderamente irrenunciable para involucrar más y más tejido social y para convertir ese sentido común en una expresión política no de derechas, sino de izquierdas.
En una conferencia que ofreciste en Barcelona decías que son tres los instrumentos que tiene el sistema político para que los ciudadanos se adhieran al poder: la ignorancia, el miedo y el interés. Cuando el miedo pesa tanto que no te deja participar en los círculos, ¿qué hacemos? ¿Cómo opera en los municipios ese miedo?
Creo que el resultado de las elecciones europeas, con arreglo a los argumentos que he citado antes, demuestra que algunos ya han perdido el miedo. A nivel local, ¿cómo opera ese miedo? Pues de un modo mucho más concreto y muchísimo más disuasorio. Ese miedo solo se puede romper a través de una participación normalizada en los círculos. Mientras se identifiquen los círculos con «antisistemas» o «militantes alternativos» -que, como os podéis imaginar, para mí están más cerca estéticamente de mi modelo que cualquier otro- la gente no va a perder el miedo.
Conozco mal la realidad a nivel local porque hace años que vivo fuera (en el aire, si quieres), y es posible que ese miedo que decís esté disuadiendo a algunas personas de participar en los círculos. Sin embargo, creo que el momento en que haya tres personas normales -una que tiene una tienda, otra que trabaja de administrativo en un banco y otra que está en paro de larga duración y hasta ahora no ha participado en política- ese miedo se romperá. Eso es muy importante y tiene que ver con el tipo de mensaje que se emita desde la portavocía de Podemos frente a los discursos de esa caverna mediática que ha decidido utilizar el miedo como recurso ante una fuerza que percibe como amenazadora. Las elecciones europeas ya han normalizado en algún sentido esa participación, como lo demuestra la enorme afluencia de personas que quieren vincularse a Podemos tras el 25M.
¿Cómo crees que se pueden conjugar la participación en los círculos con la representación del grupo promotor?
Parece una broma fácil, pero se trata de la cuadratura del círculo -o de la circularización de los cuadrados-. Ya tenemos experiencias históricas sobradas de lo que ocurre cuando alguien cree saber mejor que los demás lo que es bueno para los pueblos y decide, incluso contra los pueblos, imponerlo. No se puede transformar la sociedad sin el apoyo y la participación populares, sin la gente. Eso es algo que en el último siglo hemos aprendido de la manera más dura.
La otra cosa que también sabemos es que la «gente» es una entidad enteramente abstracta y gelatinosa que designa tanto lo mejor como lo peor de los seres humanos. La gente puede linchar negros, es la gente la que lo ha hecho durante décadas en los EEUU y, además, se ha sentido justiciera y buena mientras lo hacía. Por lo tanto, se trata de conciliar la participación con la formación. Para mí es algo primordial y, en ese sentido, los círculos son irrenunciables porque, ¿dónde se va a formar la gente en Podemos? Solamente en los círculos. Si de lo que se trata no es solo de un populismo caciquil -andar jadeando detrás de la gente para que nos vote- necesitamos formación.
Los partidos clásicos de la «casta» lo que han hecho -eso que se llama «electoralismo»- es un ejercicio de populismo infecto. Por ejemplo, el modo en que han utilizado la cuestión del terrorismo en términos populistas es infecto. Nadie puede decir que eso no sea populismo. En todo caso, para romper con ese populismo caciquil de ir jadeando detrás del pueblo, pero sin imponer verticalmente una revolución, es necesario escuchar, dejar participar a la gente y conseguir que la participación misma la forme. Porque de lo que se trata es de desplazar el sentido común.
Frente a esa tradición de la izquierda clásica de las vanguardias esclarecidas, me gusta siempre citar una tesis de Terry Eagleton -un marxista de los más refinados de Europa y al mismo tiempo un católico convencido- el cual diferencia entre naturaleza y gracia, una diferencia teológica que él aplica a la política. Eagleton dice que la naturaleza y la gracia están en el mismo sitio. Yo diría que la naturaleza y la gracia están ahí, en el sentido común. ¿De qué se trata? De desplazar la naturaleza hacia la gracia. La gracia no viene de fuera. Se trata de la vieja polémica de Pascal con los jansenistas y los jesuitas: «si es Dios o no quien nos escoge», una polémica que Eagleton traslada a la relación entre las personas comunes y las vanguardias revolucionarias: si es -digamos- el partido o no quien nos escoge. La gracia y la naturaleza están en el mismo sitio. En todo caso, hay que distinguir entre gracia y naturaleza y, si distinguimos entre gracia y naturaleza, hay que apostar por la gracia y, porque están en el mismo sitio, hay que desplazar la naturaleza desde dentro hacia la gracia. La gracia es el proyecto político que debe elaborarse desde la naturaleza. Pero para desplazar la naturaleza hacia la gracia es necesaria formación, información, educación, cultura, debate, deliberación. ¿Dónde se pueden producir todas esas cosas? En los círculos.
Por lo tanto, no veo los círculos -que lo son también- como órganos de decisión, sino como fuentes de autoeducación. Una autoeducación absolutamente necesaria porque si no ese populismo que jadea detrás del pueblo, el de la «casta», acaba haciendo concesiones al material de desecho del sentido común, concesiones que pueden llevarnos a una situación en la que haya que proponer, porque así lo desea la gente -en nombre de la gente y del sentido común- la expulsión de todos los inmigrantes de España. Eso es lo que está haciendo, por ejemplo, Le Pen en Francia. Como Podemos es de izquierdas -y se identifica con lo que de gracia tiene el sentido común- es necesario que la naturaleza (naturaleza trabajadísima en sentido contrario al de la gracia por los medios de comunicación), es necesario -digo- que esa naturaleza que a veces nos empuja a pensar, por ejemplo, que el enemigo es el inmigrante, se desplace, desde dentro, hacia la gracia, y ello a fin de entender que los responsables son los bancos, que los responsables son las élites económicas que gestionan el capitalismo y, en último término, el capitalismo. Por eso los círculos son absolutamente imprescindibles: no tanto como órganos de decisión, sino como marcos de autoeducación.
Al mismo tiempo hay que decir que, aunque puedo ser muy crítico con ciertos modelos de liderazgo, no se puede pensar que habríamos llegado hasta aquí sin Pablo Iglesias, sin el modo en que él, y el equipo que lo ha apoyado de cerca, ha gestionado su presencia mediática. Creo que lo ha hecho muy bien, hay que felicitarlos por ello, con todos los peligros que eso entraña. Y, por otra parte, no se puede pensar que sin un mínimo (un mínimo) de organización se habría llegado a donde hemos llegado. Creo que la cuadratura del círculo consiste en conciliar el mínimo de «política» con el máximo de democracia, a sabiendas de que a más política menos democracia, pero recordando también que la democracia pura no permite la organización. Si hemos apostado por estar en las instituciones necesitamos un mínimo de organización y, por lo tanto, un mínimo de «política». La expresión «proyecto democrático» es una especie de lucha entre dos caníbales: está el peligro de que el proyecto se coma la democracia pero también el de que la democracia se coma el proyecto.
En este sentido, ¿en qué le beneficia y en qué le perjudica Izquierda Anticapitalista a Podemos para generar esa mayoría social?
Hay que decir que sin el trabajo y la aportación de muchos militantes de IA tampoco se habría puesto en marcha este proyecto y eso debe ser un reconocimiento anterior a cualquier ulterior observación. En mi opinión, esa aportación de IA ha sido y sigue siendo imprescindible -y esto es aplicable a todas las corrientes y sensibilidades que están en Podemos- en la medida en que se entienda que, en efecto, es necesaria esa cuadratura del círculo; en la medida en que se entienda que hay que hacer muchas concesiones a nivel de significantes sin hacer ninguna concesión de contenido; en la medida en que se sea capaz de dejar a un lado todos esos fetiches que pueden ser un obstáculo para que las mayorías sociales voten por fin a la izquierda. Creo que todos esos militantes de IA, en buena parte, lo han comprendido. Desde luego, si no lo hubieran comprendido al principio, jamás habrían apoyado este proyecto. Sinceramente, y lo voy a decir con absoluta ingenuidad -puesto que no soy militante de IA, donde tengo muchos y muy buenos amigos, y tampoco formo parte del grupo promotor, donde también tengo amigos muy queridos-, en estos momentos lo deseable para Podemos, como proyecto viral que desborda todo juego de facciones, es que haya un consenso; que ese mínimo de «política» del que hablábamos hace un momento incluya un acuerdo. A ese consenso debería ayudar el propio éxito electoral. Sabemos que los proyectos fracasados generan siempre conflictos y divisiones que alimentan la lógica del fracaso y la derrota. Al revés, cuando distintas familias o sensibilidades se unen a un proyecto que produce transformaciones reales no solo es más fácil llegar a acuerdos, sino que es imperativo. Sería una grave falta de responsabilidad por parte de unos y de otros no llegar a un consenso para seguir adelante con Podemos dando poder decisorio y educativo a los círculos y tratando de gestionar ese mínimo de «política» con debates pero sin conflictos ni divisiones.
Una polarización entre «cultura de la Transición» -PSOE, PP, Iglesia, CEOE…- y «rupturistas», ¿beneficia a Podemos a corto plazo?
Depende de cómo se maneje el concepto de ruptura. Ruptura siempre suena a algo violento. No es un término que goce de mucho predicamento. Lo que es cierto es que hay que aspirar a eso, a una ruptura y no a una segunda Transición -que es el modelo que propone la abdicación del Rey con todas esas fuerzas de la casta que habéis mencionado-. También debo decir de antemano que soy un pésimo estratega. No sé realmente qué es lo que más puede convenir a Podemos. Lo que sí que creo es que, como el mismo concepto de «democracia» es rupturista, con independencia de que se utilice o no el término «ruptura», hay que seguir insistiendo en la democracia. Una de las cosas buenas que ha tenido la derrota de la URSS durante la Guerra Fría es que ha dejado desnudas las pretensiones de democracia del capitalismo. 30 años después de esa derrota creo que cada vez hay más gente que se da cuenta de que tan incompatible es la URSS con la democracia como lo es el capitalismo -y más en su forma bipartidista-.
Es el momento para apropiarse de esa palabra que de alguna manera hemos cedido al enemigo. La han utilizado de tal manera, le han dado tantas patadas, la han malversado de tal modo que la han dejado, de algún modo, inutilizada. Ahora tenemos la ocasión de reapropiárnosla y no hay otro concepto alternativo. No hay nada más rupturista y más revolucionario que la democracia. No hay que olvidar que la Revolución soviética -que empezó muy bien- se hizo con consignas aparentemente muy banales y muy universales como, por ejemplo, la paz. La democracia es una consigna cuyas potencialidades rupturistas y revolucionarias están por explotar.
¿Qué piensas del programa de Podemos? ¿Y sobre las críticas que está recibiendo? Especialmente hacia sus propuestas económicas.
El programa de Podemos es un programa de mínimos, muy modesto, perfectamente identificable con el de IU y con el de otras fuerzas del espectro político español. Pero en los últimos días, en medio de la campaña contra Podemos, algunos periódicos de la derecha se han tomado el trabajo de explicar con presuntos datos técnicos y participación de expertos por qué es inviable ese programa. ¿Será viable el suyo, el que ha llevado a un 26% de paro, a 10 millones de pobres y a un descenso de la expectativa de vida en España? Casi al mismo tiempo podíamos leer, por ejemplo, que el 98% de la educación en Finlandia es de carácter público -y tienen la mejor educación del mundo-. Lo que sí parece que es una utopía inaplicable es la pretensión de mejorar la educación y universalizarla a través de la privatización de la enseñanza.
Si algo ha demostrado ser utópico es el programa del capitalismo. No olvidemos que este programa promete también bienestar y, en cambio, genera pobreza; promete igualdad y genera desigualdades; promete democracia social y genera, cada vez más, espacios opacos donde se deciden las políticas económicas. Debemos hacer saber con todos nuestros recursos -y eso ya lo experimenta la gente en sus vidas inmediatas- que si algo ha fracasado, si algo es inaplicable, son los planes de ajuste estructural de la troika, que no han generado sino pobreza, paro y sufrimiento. El programa de Podemos, en este sentido, es muy modesto. O rescatamos a la gente o rescatamos a los bancos. Lo que dice Podemos es que hay que rescatar a la gente. Si rescatar a la gente es utópico, entonces a lo que está llamando el realismo de la casta es a un sálvese quien pueda que incluye eventualmente la locura, la revuelta y el crimen. Si no hay ninguna posibilidad de rescatar a la gente lo normal es que finalmente la gente haga barbaridades. Es la consecuencia lógica de un programa económico muy realista que de la manera más realista ha decidido sacrificar a los ciudadanos, a la gente, a los seres humanos.
Tu último libro, ¿Podemos seguir siendo de izquierdas?, ¿se puede considerar una especie de manifiesto de Podemos?
Es una casualidad. La salida del libro coincide con la difusión del manifiesto Mover Ficha, que yo firmé, pero estaba terminado desde septiembre del 2013. Es una coincidencia muy delatadora porque durante esas mismas fechas surgen distintas voces que van en esa misma línea. No creo que mi libro tenga ese mérito, aunque sí que creo que recoge algunos de los principios que yo asocio con Podemos. También da la casualidad de que tiene un título que parece obligar a responder: «Podemos». En cualquier caso, es una pura coincidencia y, desde luego, no tengo el más mínimo mérito -salvo uno muy periférico- en la puesta en marcha de Podemos.
La propuesta de tu libro se podría resumir como «revolucionario en lo económico; reformista en lo institucional; conservador en lo antropológico». La mayoría de proyectos que se sitúan en un espectro de izquierdas coincidirán en el primer punto. Sin embargo, los otros resultan más problemáticos. ¿Reformista en lo institucional? ¿Conservador en lo antropológico? El hecho de hablar de antropología desde la izquierda tiene algo de insólito, ¿no?
Resulta insólito, claro. Resulta muy insólito y, sin embargo, es una de los problemas que siempre hemos tenido en la izquierda; que incluso el propio Marx tiene. No hay que olvidar que cuando Marx decide que es el proletariado la clase revolucionaria -el vehículo de emancipación- lo hace precisamente porque piensa que es la más universal de las clases, que es aquella cuya liberación va a determinar la emancipación de toda la humanidad. Por lo tanto, en el horizonte, siempre tenemos la antropología humana.
Es verdad que plantea problemas porque cuando hablo de «conservadores en lo antropológico» sí que me refiero, si no a una naturaleza, sí al menos a una condición humana. Una condición humana de larga duración -no voy a decir ontológicamente irreductible porque no hay nada irreductible allí donde la historia es capaz de utilizar misiles y cañones contra el ser mismo y todos sus nombres-. Pero sí hablo de una consistencia o estabilidad antropológica de la que tenemos que partir y que tiene que ver, aquí sí, con la naturaleza, con la tierra. Como escribía el otro día en un artículo , lo que define nuestra existencia misma -con todos sus refinamientos y catedrales y Críticas de la Razón Pura– pende de un cordelito que nos une a una vaca y a un árbol. Por lo tanto, nos guste o no, la condición humana está asociada a recursos finitos que hay que conservar. Y, como recuerda mi amiga Yayo Herrero, junto a la dependencia de la naturaleza hay también una dependencia que concierne a nuestra relación con los otros seres humanos. La política misma tiene que ver con esa dependencia recíproca entre seres humanos; con el hecho de que la vida humana no es sagrada, sino básicamente frágil, que depende de los demás para la supervivencia y para la dignidad. Somos sujetos de derechos, pero somos objetos de cuidados. En este sentido, cuidar y conservar son casi sinónimos. Toda política digna de ese nombre, que gire en torno a los cuidados recíprocos y que garantice los mecanismos y las instituciones que nos permitan cuidarnos los unos a los otros, es necesariamente una política conservadora. Y anclada en la mujer y la maternidad, que es una cosa que en general la izquierda también ha olvidado.
¿Y cómo se articulan esos tres frentes?
Se articulan como todo en este mundo, de manera chapucera. Quiero decir que lo que es absurdo es pretender -y ese es uno de los grandes errores de los proyectos clásicos de la izquierda- que hay esquemas aplicables de manera mecánica e infalible. No hay ningún argumento riguroso que llevado hasta su extremo -es decir, llevado a la realidad- no se descomponga. Esto es como lo que suele ocurrir con la informática. Todas estas veces que se te desconfigura un formato; en cuanto lo metes ahí se desconfigura una y otra vez. Creo que con la razón pasa lo mismo.
Hay que escoger entre la coherencia y la honestidad. Si queremos ser coherentes conviene que no llevemos ningún esquema a la realidad y que nos limitemos a pensarlo. Si queremos ser honestos tenemos que aceptar que cualquier esquema que introduzcamos en la realidad se va a desconfigurar inmediatamente. Por lo tanto, tenemos que estar ahí, atentos; un trabajo permanente, que va a ser siempre chapucero, para intentar engranar esos tres frentes que, de alguna manera, también están reñidos entre sí. Hace falta un sujeto colectivo que esté permanentemente pensado y abordando todas esas desconfiguraciones -a las que habrá que dar una solución que será a su vez chapucera-.
No hay que olvidar que si realmente hay, como yo digo en mi libro, un conflicto no solo entre clases dentro de la Historia, sino entre Sociedad e Historia, es necesario saber que la primera está obligada a adueñarse de la segunda -porque, de otra manera, la Historia la va a devorar o la va a destruir-. Eso implica sin duda acabar con la fuerza más histórica que ha existido nunca, el capitalismo. Para eso hace falta una revolución. Pero si queremos que ésta no sea, a su vez, tan histórica que se coma también a lo social, es necesario introducir instituciones. Esas instituciones tienen que aceptar como insuperables ciertos límites del Derecho sin los cuales la historia, también la historia revolucionaria, se va a comer a la Sociedad. Al mismo tiempo, hay que tener siempre en cuenta que no todo lo que ocurre en la Sociedad es bueno. Hay sociedades que se reafirman practicando a sus mujeres la ablación del clítoris o matando adulteras o quemando a los negros o dando palizas a los homosexuales. Por eso mismo, frente a la Historia, pero también frente a la Sociedad, hacen falta los límites del Derecho y de las instituciones: para saber qué hay en la Historia y qué hay en la Sociedad de compatible o no con el Derecho.
Por otra parte, el Derecho es asimismo un campo de batalla, epistemológicamente inseguro, erosionado por la historia. Por eso digo que hay que ser reformista en lo institucional.
Salvador López Arnal ya te preguntó por esta cuestión durante la presentación de tu libro en Barcelona. Se trata del internacionalismo, ¿cómo crees que puede relacionarse Podemos con este principio?
El internacionalismo y la solidaridad son principios a los que no podemos renunciar no desde la izquierda, sino desde el sentido común. Es algo que todos los que somos padres y madres sabemos. Si hay alguien sufriendo por los mismos motivos que mi hijo en cualquier otro lugar del mundo es como si fuera mi hijo. Es un internacionalismo muy básico que luego hay que elaborar también en términos de iniciativas concretas.
Ahora, en estos momentos, hay que tener también en cuenta que el internacionalismo -y esto puede resultar también provocativo- ha servido en las últimas décadas, sobre todo, para huir de la política nacional. Una izquierda que ha sido claramente derrotada en el Estado español lo que ha hecho ha sido parasitar otros proyectos mientras no avanzaba nada en su propio territorio. Así que todos éramos muy internacionalistas en Venezuela, en Cuba o en otros lugares como consecuencia de una derrota en nuestra propia geografía.
Ahora que esa derrota puede revertirse tenemos que repensar el internacionalismo. Creo que evidentemente esa derrota se ha revertido también porque ha habido un sector que se ha fijado en los procesos de América Latina. No creo que Podemos pueda ni deba ignorar o silenciar ese legado (como tampoco incorporarlo acríticamente). No obstante, es muy importante repensar el internacionalismo a partir de los propios territorios y eso nos obliga a pensar en dos frentes: en el marco territorial más amplio, pero limitado, de la Europa del Sur y a pensar también en la cuenca mediterránea. Creo que desde la izquierda debemos, sobre todo en estos momentos, trabajar en proyectos concretos en esos dos ámbitos porque el internacionalismo cuando no es más que un principio abstracto se convierte en una confesión concreta de derrota. Si podemos hacer algo, hagamos algo allí donde podemos hacerlo.
¿Cuáles son los límites que observas en Podemos?
Lo primero que hay que decir es que esos límites van a venir impuestos más desde fuera que desde dentro. No quiero decir que desde dentro no se puedan cometer muchos errores o hacer malas interpretaciones, pero creo que los límites van a venir impuestos desde fuera. Hablo de dos límites en concreto. Uno, que es bastante evidente, tiene que ver con la resistencia del bipartidismo a ceder poder -y puede ser feroz-. Lo sabemos y creo que no debemos engañarnos. El otro afuera que hay es el del propio sentido común. Si no formamos, si no educamos ese sentido común, si no lo desplazamos desde el interior a través de esa autoeducación de la que antes hablaba, el riesgo es que finalmente el populismo deje de ser un excipiente para convertirse en un objetivo. Eso es muy peligroso.
Dichas estas dos cosas, lo que creo es que, como os decía antes, ahí está la realidad que va a estar constantemente desconfigurando todo lo que pretendamos hacer de manera consciente. Por lo tanto, creo que sería arrogante, aventurado e inmodesto hacer ninguna anticipación sobre los límites de Podemos. Lo que es seguro es que va a tener límites y que habrá que luchar contra ellos, los de fuera y los de dentro. No obstante, en este momento concreto, me parece que un sector de la izquierda muy crítico con Podemos quiere ver sobre todo los límites -y ya los hay- y de esa manera se impide superarlos. Acepto algunos límites -lo digo personalmente, como simple votante, ya no como analista ni como miembro del círculo Podemos Túnez- porque espero que en el propio proceso de construcción de Podemos se superen. Tenemos que estar vigilantes para que Podemos sea lo que decimos que es, pero tenemos que tener cuidado también para que nuestras críticas no se vuelvan sectarias y nos encierren una vez más en nuestros pequeños alvéolos cerrados, como a moscas que se frotan solitarias las patas. Creo que, tal y como están las cosas, no es eso lo que tenemos que hacer.
Muchas gracias, Santi. ¿Quieres añadir algo más?
No, no. Nada más. Gracias por vuestra paciencia. La próxima vez os haré la entrevista yo a vosotros.