Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su […]
Profesor de Historia de Europa y de Teoría de la Historia en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional de Comahue (Argentina), Ariel Petruccelli ha publicado numerosos ensayos y artículos de marxismo, política y teoría de la historia. Es miembro del consejo asesor de la revista Herramienta. En esta conversación nos centramos en su libro Ciencia y utopía, Buenos Aires, Ediciones Herramienta y Editorial El Colectivo, 2016. Se define como «marxista libertario con una amplia participación política en el movimiento estudiantil (en tiempos ya lejanos) y sindical docente». Ha cultivado el humor político en un colectivo de agitadores culturales (El Fracaso) que editó a lo largo de más de una década dos publicaciones satírico-revolucionarias: La Poronguita y El Cascotazo.
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Un prólogo, una introducción, cuatro capítulos y un epílogo componen su libro. Nos ubicamos en el capítulo 3 -Marx, Engels y los revolucionarios»-, que abre usted con una cita de Francisco Fernández Buey de Marx sin ismos. Conociéndole un poco no me perdonaría que no empezara por cuestiones prácticas. Me ha llegado esta nota suya:
«[…] Además de la campaña electoral, que está arrancando en su parte fuerte; el avispero está convulsionado por una escandalosa suspensión de una histórica ordenanza que, producto de una gigantesca lucha y triunfo estudiantil en el año 2004 (con 28 días de toma de la Universidad), impedía la acreditación de carreras de nuestra universidad ante un organismo evaluador creado por la neoliberal Ley de Educación Superior, en el que las universidades nacionales tienen representación minoritaria. Ya hubo asambleas, un corte de calles, y entre hoy y mañana habrá asambleas en todas las facultades. Veremos que pasa, pero con más o con menos vamos a un conflicto. Junto a mi compañero de todas las batallas, Pablo, escribimos una nota: aquí está el link:
http://laizquierdadiario.com/Por-que-la-Universidad-Nacional-del-Comahue-se-ha-opuesto-historicamente-a-la-acreditacion-de «.
¿Qué tal va la campaña que parece muy movida por lo que cuenta?
El conflicto aún en curso desatado por la decisión del Consejo Superior ha alterado el contexto electoral. En lo que al «Frente Interclaustros e Intercultural» respecta, sin embargo, nuestro posicionamiento ante el mismo no se vio influido por la circunstancia electoral: siempre apoyamos las luchas estudiantiles en defensa de la autonomía universitaria, y esta no podía ser una excepción. Hay que decir, sin embargo, que el pragmatismo adaptativo a una educación superior cada vez más mercantilizada ha hecho que muchos antiguos y antiguas resistentes sean menos combativos/as en la actualidad; y que algunas candidaturas sopesaran costos y beneficios electorales a la hora de posicionarse ante un tema que, al menos para nosotros, es una cuestión de principios.
Vuelvo al libro. Cita usted un libro de Franco Venturi: El populismo ruso. ¿Quiénes eran los populistas? ¿Qué representaban?
Los populistas rusos eran en verdad un amplio y complejo conglomerado de organizaciones e individuos. Había muchas diferencias entre ellos; pero quizá el punto en común más significativo era su expectativa en la posibilidad, abierta para Rusia, de evitar la fase de desarrollo capitalista: una revolución podría en su opinión desarrollar formas socialistas aprovechando la tecnología occidental, pero insertándola en las estructuras colectivistas de las comunidades campesinas.
Saliéndome del guión y ubicándome un siglo más tarde: ¿qué es populismo en la actualidad? ¿Qué representa?
Creo que ya nadie lo sabe. O mejor. puede representar mil cosas diferentes. Para los medios liberal-conservadores populista es cualquier agente o política que no les agrade. Para teóricos como Laclau, el populismo sería casi la esencia discursiva de la política (la constitución de un pueblo). Para muchos historiadores es una forma de desarrollo del capitalismo. Para algunos marxistas populista es todo proyecto que hable en nombre del pueblo pero no se atreva a desafiar al capitalismo como sistema de opresión y explotación. Ninguno de los actuales sentidos de «populismo» guarda una relación directa o estrecha con el sentido de «populismo» en la Rusia del siglo XIX.
¿Y para usted en concreto?
Es una categoría tan amplia y viciada por prejuicios ideológicos, que no se si guarda alguna utilidad explicativa o analítica. Entre todos los líderes, gobiernos o movimientos que se suele catalogar de populistas no hay mucho más que lejanos (a veces muy lejanos) parecidos de familia. Sin embargo, la voz «¡populista!» sigue teniendo profundas resonancias, negativas o positivas, según los casos, por lo que desde un punto de vista performativo continúa teniendo gran vigencia. Pero insisto, independientemente de la capacidad identitaria que el término pueda tener para ciertas personas o movimientos, o del espanto que pueda generar en otras; dudo que nos ayude a explicar algo. En lo que a mi respecta, «populismo» no me mueve ninguna fibra emotiva: ni me genera el entusiasmo de los que se consideran a sí mismos populistas, ni el horror de los anti-populistas actuales. Sí me mueve una fibra íntima el «populismo» ruso del siglo XIX: pero ello se debe a que eran genuinos y auténticos revolucionarios dedicados en cuerpo y alma a su causa.
El peronismo ha tenido, en general, mala prensa en la izquierda europea. Se le tilda, no siempre con precisión, de populista y de adjetivos afines. ¿Y qué opinan las izquierdas argentinas del populismo?
Depende de qué izquierdas. Hay una izquierda auto-proclamada «nacional y popular» («nac and pop», suelen denominarla sus detractores). La izquierda marxista es en general anti-peronista (o anti-populista); pero no universalmente: hubo corrientes incluso trotskystas que practicaron el «entrismo al peronismo». Que el peronismo tuviera mala prensa dentro de la izquierda europea no es de sorprender ni carece de justificación. Aunque es una tontería considerarlo en sus orígenes como un movimiento fascista, lo cierto es que el peronismo original era bastante autoritario, y muy estatista. Hubo, claro, corrientes peronistas de izquierda; pero siempre terminaron fagocitadas, cooptadas o aniquiladas por la derecha peronista. Hubo un peronismo neo-liberal (el de Menem); en tanto que el peronismo kirchnerista que gobernó hasta hace poco fue progresista en lo cultural, tímidamente redistribuidor en épocas de vacas gordas, y conservador de las estructuras económicas creadas en el apogeo del llamado neoliberalismo.
¿De dónde y desde cuándo del interés marxiano por los populistas rusos?
Desde que trabó contacto con Nikolai Danielsón, pocos meses después de la edición de El Capital. Marx vio en los populistas, sobre todo en los militantes de Narodnaia Volia, un conglomerado de revolucionarios sinceros y apasionados, que a su resolución política unían análisis de la realidad rusa dignos de atención, y proyecciones sociales y políticas dignas de tener en cuenta.
Por cierto, ¿llegó Marx a aprender ruso? ¿Cómo se lo hizo para dominar tantos idiomas? Creo que Engels le superó incluso.
La verdad que no lo sé. Sólo puedo admirar esa capacidad. Yo a duras penas domino el castellano.
Cita usted en repetidas ocasiones a T. Shanin. ¿Qué opinión le merece la obra de este autor?
Me parece una obra excelente, y en su momento precursora.
Precursora de qué.
Del estudio sistemático de los últimos escritos de Marx, y de la revisión de ciertas visiones unilaterales que existían. Shanin analiza con gran perspicacia lo que llama el vínculo de Marx con las «tradiciones revolucionarias vernáculas» y, por esa vía, muestra que el universalismo de Marx no es un universalismo de la uniformidad.
A propósito de Shanin y de su El Marx tardío y la vía rusa. Cuando se habla del Marx tardío, ¿de qué Marx se está hablando? ¿Por qué esa demarcación? ¿Es acaso otro Marx que rompe con el Marx anterior?
Se trata del Marx de los últimos doce o quince años. Hay muchas discusiones al respecto. En mi opinión, Marx, en sus últimos años, corrige algunas concepciones suyas de años anteriores; pero no veo una ruptura total o completa. El último Marx, por ejemplo, ha roto con el evolucionismo unilineal. Pero no me parece que haya roto con el evolucionismo tout court, ni me parece que el Marx anterior haya sido un evolucionista unilineal convencido y consistente. Por lo demás, no pienso que el evolucionismo sea hoy en día un concepción insostenible. Hay teorías evolucionistas que siguen siendo plausibles, como la de Walter Runciman o, a su manera, la teoría de la estructuración de Giddens. Lo que está muerto es el evolucionismo unilineal y simplista del siglo XIX; no necesariamente el evolucionismo como tal.
Volviendo a Marx, sí me parece que en sus últimos años se acentúa el pensamiento de la posibilidad, en detrimento de la necesidad. Pero si ello representa una ruptura radical no me lo parece. Es cierto que las influencias hegelianas llevaron a Marx a concebir futuros preestablecidos; pero no olvidemos que ya en su tesis doctoral había preferido la filosofía de Epicuro, con su reivindicación del acaso, en contra de la filosofía de Demócrito, con su exaltación de la necesidad.
¿De dónde y por qué del interés de Marx por la obra de Chernychevski?
Marx conoce la obra de Chernychevski gracias a Germán Lopatin, un revolucionario ruso de vida novelesca, que colaboró con Marx en la Primera Internacional. Marx tenía por Lopatín una enorme estima personal, como queda claramente de manifiesto en su correspondencia con Danielsón. La hipótesis de Chernychevski sobre la posibilidad de evitar la etapa de desarrollo capitalista era para Marx una hipótesis plausible, que había que tomar muy en serio. Además encajaba con sus impulsos éticos: su repulsión por la sociedad capitalista, la sociedad de los filisteos por excelencia.
En una nota a pie de página, nos habla de la probable inspiración de Trotsky en la obra de Chernychevski. ¿En qué nudos, en qué aspectos?
El gran sabio ruso basaba su hipótesis sobre una vía campesina al socialismo, en Rusia, no en ninguna característica metafísica del «alma rusa» (como hicieran intelectuales paneslavistas), sino en lo que consideraba circunstancias históricas específicas, producto de lo que concebía como «desarrollo desigual y combinado». El «atraso» en ciertos aspectos podía ser, para Chernychevski, una «ventaja» en otro sentido. La idea del desarrollo desigual y combinado es empleada por Trotsky en su célebre obra «Resultados y perspectivas», en la que analiza la revolución rusa de 1905 y prevé con gran clarividencia el derrotero de la revolución futura.
Antes de proseguir: ¿nos puede definir los conceptos de artel y obschina?
Los artel eran cooperativas de consumidores. La obschina era la comuna campesina, organizada en base a formas colectivistas de propiedad e incluso de redistribución de las tierras, y auto-gobernada por un consejo aldeano: el mir.
¿Qué aporta Engels en este debate sobre la comuna rusa? ¿Quién era el Tkachev que usted cita en un apartado del capítulo?
Tkachev era un revolucionario ruso, tan apasionado como estudioso; partidario a la vez de una estrategia, por decirlo así, tomada de Chernychevski (una revolución de base socialista asentada en la obschina) combinada con una táctica de corte «blanquista»: un pequeño núcleo de conspiradores podía dar el gran golpe. Tkachev fue uno de los primeros rusos en exponer y defender la concepción materialista de la historia (leyó tempranamente a Marx). Tuvo un intercambio polémico con Engels plagado de ironías históricas. Por ejemplo, Engels lo critica con bastante dureza (creyendo equivocadamente que Tkachev era hombre de Bakunin); sin embargo, la hipótesis sobre la posibilidad de evitar la etapa capitalista le parece posible (a condición de que la revolución rusa confluyera con una revolución en países con desarrollos capitalistas importantes, cosa que no consideraba explícitamente Tkachev) y, andando el tiempo, el propio Engels llegó a considerar que si en algún lugar el «Blanquismo» tenía posibilidades históricas, ese lugar era Rusia.
Le pregunto a continuación por u tema clásico, por una carta de Marx no enviada.
Cuando quiera.
Nota de edición. Entrevistas anteriores:
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (I). «La perspectiva materialista en los términos de Marx que asumo puede sintetizarse en la sentencia: ‘el ser social determina la conciencia social'» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238338
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (II). «El socialismo como la organización de los productores libremente asociados nunca vio la luz, salvo a pequeña escala o por momentos fugaces» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238571
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía en Marx y en la tradición marxista (III). «Sobre el marxismo sin ismos de Paco Fernández Buey tengo la mejor de las opiniones. En realidad la tengo del conjunto de su obra» (*) http://www.rebelion.org/noticia.php?id=238794
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (IV). «Antoni Domènech ha realizado un estudio histórico magistral del concepto de fraternidad» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239177
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (V). «Intento mostrar que Marx tuvo -hasta finales de los sesenta del XIX- una concepción relativamente ingenua del proceso de expansión capitalista» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239526
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VI). «Para Marx las cosas verdaderamente valiosas son las que constituyen un fin en sí mismas y no un mero medio para otra cosa» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=239785
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VII), «La concepción usual de la dialéctica en la tradición marxista se basa en generalidades como la negación de la negación» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240133
Entrevista a Ariel Petrucelli sobre Ciencia y utopía. En Marx y en la tradición marxista (VIII)
«La pasión política es tomar la política como una necesidad vital, como un fin en sí mismo y en el que se juegan las convicciones» http://www.rebelion.org/noticia.php?id=240735
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