Traducción por S. Seguí
En su próximo libro, usted afirma que los judíos de Estados Unidos se están distanciando de Israel. ¿En qué se basa para hacer esta afirmación?
Hay dos tipos de pruebas. En primer lugar, hay una gran cantidad de encuestas que muestran que se está produciendo, al menos en la generación menor de cuarenta años, un distanciamiento importante respecto a Israel. Hay algunos que siguen afirmando que no es cierto, y señalan que en todas las generaciones los más jóvenes son siempre los más distantes y luego, a medida que crecen, se sienten más atraídos hacia Israel. Es la tesis conocida como de «ciclo de vida». Pero ya no es creíble. Los mejores encuestadores, como Stephen Cohen, tienen claro que cuando se hacen preguntas que van más allá del típico «¿qué opina acerca de Israel?», como por ejemplo «¿con qué frecuencia habla usted de Israel?» o «¿sigue de cerca los acontecimientos en Israel?», etc. si nos fijamos en los resultados de las encuesta está claro que el distanciamiento se está produciendo.
Dicho esto, quiero hacer una aclaración. Hay serios desacuerdos sobre lo que está provocando el distanciamiento. Por ejemplo, gente como Stephen Cohen dice que es debido a los matrimonios mixtos. En Estados Unidos, los judíos se casan con personas no judías en un porcentaje de alrededor del 60%, lo que hace que tiendan a establecerse en un entorno menos judeocéntrico. Y cuando estás en un medio menos judeocéntrico se tiende a debilitar el vínculo de atracción hacia Israel, ya que nadie a tu alrededor habla de ello, no es un tema de conversación. Por lo tanto, la aclaración es la siguiente: incluso si reconocemos que se está produciendo un alejamiento de Israel, sigue en pie una segunda pregunta: ¿a qué es debido?
Aparte de los resultados de las encuestas, creo que la evidencia anecdótica es abrumadora. Se ve en todas partes, con desertores de alto nivel como Peter Beinart y David Remnick, y esos testimonios de judíos que públicamente manifiestan lo avergonzados que están por la forma en que Israel está evolucionando. Se percibe en cada reunión y en cada convención. Recientemente se celebró la Jewish Federations General Assembly (Asamblea general de federaciones judías) y Peter Beinart dio uno de sus angustiados discursos, y luego una mujer joven se levantó y empezó a confesar su propia angustia… está en todas partes. No es como las fantasías de los que afirman haber visto a Elvis, hay una evidencia anecdótica significativa que indica que los judíos están cada vez menos apegados a Israel.
Y ¿qué significado tiene todo esto?
Es muy importante si tenemos en cuenta que el lobby israelí ha desempeñado un papel fundamental en el bloqueo de una solución del conflicto, a través de las presiones que ejerce sobre el gobierno de EE.UU. Si observamos el lobby como una serie de círculos concéntricos, hay un «núcleo duro» que no va a cambiar -son los profesionales de los grupos de presión, a los que se les paga por su trabajo-, pero hacia los círculos exteriores en algún momento el círculo enmarca un sentimiento judío más amplio. No es el núcleo, pero incluye, por ejemplo, a muchos judíos que escriben para periódicos, revistas, etc. En el sentido convencional, no son un grupo de presión, no son agentes pagados. Pero si entendemos el lobby, y creo que es una forma razonable de verlo, como una serie de círculos concéntricos que se extienden desde el núcleo de los profesionales pagados a toda la comunidad judía, entonces la opinión pública judía juega un papel importante en la efectividad del lobby. La alienación de los progresistas judíos respecto de Israel significa que estamos llegando a un punto en el que podemos reducir el lobby a su núcleo, que sigue siendo un escollo importante, no hay duda al respecto, y que sigue representando una gran cantidad de dinero, pero significa que ahora estamos en situación de llegar a la gente.
¿Por qué los judíos de Estados Unidos se están desilusionando con Israel?
Hay un malentendido muy común aquí: todo el mundo da por sentado que el único e inexorable factor que configura el apego estadounidense a Israel es el factor «étnico»: si usted es judío debe ser proisraelí; de hecho, fanáticamente proisraelí. Sin embargo, la evidencia histórica muestra que, en realidad, la relación depende de tres factores.
Uno de los factores es la etnicidad, sin duda, en primer lugar, porque si eres católico simplemente no tienes un interés especial en Israel. Puede desarrollarse, pero como punto de partida no está ahí, tiene que crearse. En el caso de los judíos, el factor étnico es el factor fundamental. Si usted es judío tiene una conexión inmediata con Israel. Cuán poderosa va a ser la conexión es una cuestión secundaria, pero habrá algo. Así que no voy de ninguna manera a negar o infravalorar el factor étnico, pero tiene que ser contextualizado.
Por ejemplo, hay un factor étnico que a partir de 1948 se debilita fuertemente ante el factor de la ciudadanía y es el hecho de que haya judíos que poseen la ciudadanía estadounidense. Después de la Segunda Guerra Mundial, los judíos estadounidenses prosperaron mucho, y no querían poner en peligro su posición como ciudadanos estadounidenses. Los judíos siempre se han sentido agobiados por la carga que supone una «doble lealtad», y se les ha identificado históricamente con la izquierda (no sin razón, en el Partido Comunista de Estados Unidos el número de judíos era anormalmente alto; el número de ellos entre los bolcheviques era mayoritario, etc.) Por lo tanto, a ellos siempre les preocupó el legado histórico de la carga de la «doble lealtad», agravado por el hecho de que con el inicio de la Guerra Fría tuvieron que disociarse de la Unión Soviética y toda la tradición de izquierda. Israel, además, era en ese momento considerado como de izquierdas: el partido de gobierno, Mapai, era un firme miembro de la Segunda Internacional; y el Mapam, principal partido opositor, era fielmente estalinista. Los judíos estadounidenses no querían tener mucho que ver con eso. Y por lo tanto el factor de la ciudadanía diluyó en gran medida el factor étnico, hasta el punto de no haber realmente ningún interés en Israel. Si analizamos todo el periodo, y yo lo he hecho cuidadosamente, desde 1948 a 1967 no se habla de Israel. Si hojeas por ejemplo los artículos de la revista Commentary (1), Israel parece en alrededor de un número de cada veinte, muy abajo en la lista de artículos, y con títulos como ‘Bar Mitzvah en Israel’. Ese es el tipo de artículos que sacaban sobre Israel.
El tercer factor, que creo que es ahora el determinante, es la ideología. Los judíos estadounidenses han tenido históricamente, al menos durante los últimos 80 años, una identidad ideológica como demócratas progresistas. En mi libro aporto todos los datos al respecto, por lo que no tiene sentido repetirlo aquí, pero es evidente. Y creo que es el factor que más afecta ahora mismo a la lealtad de los judíos estadounidenses hacia Israel. En pocas palabras: Israel se ha convertido en un engorro. Su comportamiento general, por no mencionar el modo de pensar de sus dirigentes, es antiprogresista: en su política exterior, tiene un absoluto desprecio e indiferencia por las instituciones internacionales; en su política interna, ataca decididamente los principios progresistas fundamentales de igualdad ante la ley y de Estado de Derecho; y en el trato de los palestinos y sus vecinos, perpetran atroces violaciones de los derechos humanos, de manera sistemática y metódica.
Pero estos no son hechos recientes.
No, pero la gran diferencia es que la gente ahora lo sabe. Eso es lo nuevo. Lo sabe, en primer lugar porque estos temas están mejor investigados y en segundo lugar porque organizaciones respetadas e inatacables han prestado su nombre a los resultados de las investigaciones. Cuando yo era pequeño, si querías criticar a Israel por los derechos humanos tenías que confiar en lo que se denominaba la Israel League for Human and Civil Rights, dirigida por Israel Shahak. Ahora bien, Shahak era una gran persona, pero es justo decir -con todo respeto, dado que ya ha fallecido- que era bastante excéntrico. Él siempre quiso desarrollar su propia visión muy personal de las cosas, lo que hacía que los resultados fueran a veces estrambóticos. Pero era el único que realmente investigaba los abusos de Israel, por lo que tenías que confiar en él. Hoy en día, se puede contar con Human Rights Watch y Amnistía Internacional, y todo el mundo lo entiende. Es muy agradable de ver. En una conferencia que di en Leeds me mostraron un artículo de los estudiantes sobre los presos políticos en Israel. Citaban a Amnistía, Human Rights Watch… todo el mundo sabe inmediatamente que estas son las fuentes que hay que citar. Ahora bien, ¿qué puede citar Israel, aparte de sus propios comunicados de prensa y a Alan Dershowitz (2)? De veras, ¿a quién pueden citar? Esto hace que sea muy difícil para un judío estadounidense progresista decir «no creo a ninguna de las organizaciones de derechos humanos, creo a Israel».
Así que si el progresismo está modificando el apego de los judíos estadounidenses a Israel, ¿está la opinión pública estadounidense, en su totalidad, cambiando también?
Claro que sí, la prueba es gente como Jimmy Carter o Bill Moyers (3), entre otros. Ahora bien, en el tema de Israel-Palestina, los progresistas tienden a tener en cuenta las opiniones de los judíos progresistas. Se mueven cuando ven a un gran número de judíos hacerlo. Es lo mismo con Human Rights Watch y Amnistía Internacional; Amnistía sólo comenzó a cubrir con honestidad los territorios ocupados cuando lo hizo el centro de vigilancia de derechos humanos B’Tselem: esperó a que una organización judía le diese cobertura.
Esto es así por buenas razones, y otras menos buenas, pero en todo caso no sólo por razones mercenarias o por cobardía. Es una especie de sentimiento del tipo: «bueno, los judíos han sufrido mucho, así que realmente debo tener en cuenta con preferencia el juicio de judío progresista.» Esto también se ve en la izquierda. Yo era buen amigo de Paul Sweezy, un hombre entrañable, editor de la Monthly Review. Sweezy provenía de una familia patricia de abolengo. Era un ser humano excepcional, maravilloso, y fue el principal economista marxista estadounidense. Todos sus colaboradores a lo largo de su vida fueron judíos -Paul Baran, Harry Magdoff, Leo Huberman- era ese tipo de persona, a pesar de que su familia trabajaba para la Banca Morgan. Paul no tenía miedo a nada, pero cuando se trataba de Israel y de temas judíos siempre delegaba en sus colaboradores judíos, por una especie de respeto: «Yo no debería ir más allá de donde ellos vayan». Y yo respetaba eso, lo entendía.
Pasaba lo mismo con Amnistía. Allí además había malas razones: dinero. Tenían miedo de que si fueran demasiado críticos con Israel, perderían la financiación, ya que los judíos son progresistas y ponen todo su dinero en organizaciones progresistas. Pero también había buenas razones: los judíos han pasado por el Holocausto nazi y por lo tanto tenemos que ser un poco más cautos con ellos.
Bueno, hemos discutido por qué los judíos y los progresistas de Estados Unidos en general se están alejando de Israel. ¿Cuál crees que es la consecuencia estratégica para el movimiento de solidaridad con los palestinos?
Para mí, ésta es la pregunta más importante ahora mismo: ¿a dónde nos lleva todo esto políticamente? En mi opinión estamos en estos momentos en lo que podríamos llamar el «momento Biltmore». Como debes de saber, en 1942 se produjo un punto de inflexión en el movimiento sionista, cuando los líderes sionistas se reunieron en el Hotel Biltmore de Nueva York. Es la primera vez que el movimiento sionista se manifiesta públicamente a favor de un Estado judío. Hasta entonces el objetivo era muy ambiguo: todo el mundo sabía en privado que querían un Estado judío, pero nunca lo habían declarado públicamente. Pero en la reunión del Biltmore, el objetivo quedó oficialmente fijado.
Entiendo que ahora estamos en un «momento Biltmore». Estamos en un punto de acción. Ya no sólo una cuestión de debate o de educación de la gente -la educación de la gente sigue siendo la prioridad, pero ya no es sólo eso. Ahora estamos en un punto en el que tenemos que actuar, y lo crucial de la acción es el establecimiento de un objetivo que pueda llegar a un público amplio. Creo que el único objetivo que puede llegar a un público amplio es el imperio de la ley. Este es el idioma dominante de nuestra época, y el derecho internacional y los derechos humanos forman también parte del idioma dominante de la franja de población a la que realmente queremos llegar. También es el lenguaje que los judíos progresistas entienden. El imperio de la ley, la igualdad ante la ley, las instituciones internacionales, he ahí su lenguaje; por esta razón, tenemos que insistir constantemente en que lo que están apoyando constituye una violación de la ley.
Tiene su costo orientar el movimiento en la dirección del imperio de la ley. Por ejemplo, el consenso jurídico internacional no es tan firme como muchos quisieran en lo que respecta a la cuestión de los refugiados palestinos, y el Derecho internacional tampoco dice nada acerca de la solución de un Estado único.
Creo que éstos son costos míticos. Una cosa sólo pueden tener un costo si está a nuestro alcance y debemos sacrificarla. Pero si no está a nuestro alcance, es como decir «el costo es el comunismo», o «el costo de cada cual según su capacidad, a cada cual según sus necesidades». No son cosas que estén a nuestro alcance, así que ¿cómo se puede utilizar un lenguaje de costos? No hay un público amplio que esté dispuesto a escuchar el lenguaje de un solo Estado.
Veamos un ejemplo. Hay personas sin hogar en las calles de Nueva York. Si usted organiza una campaña para conseguir que la gente entregue sus abrigos de invierno a las personas sin hogar, se puede llegar a un público amplio. La mayoría de la gente lo entenderá. Si usted tiene un abrigo de invierno extra, ¿por qué no darlo? Así que si se bloquea una avenida para concienciar a la gente sobre las personas sin techo e incitarla a que donen los abrigos que no necesiten, la mayoría de la gente sería receptiva a esta iniciativa. Pero pongamos que usted practica la desobediencia civil, y le dice a la gente: ustedes no tienen abrigos que les sobren en sus casas, pero en cambio tienen espacio sobrante en sus casas, ¿por qué no aceptan en casa a una persona sin hogar ? Pues bien, desde un punto de vista moral, el argumento es muy fuerte. Y si usted pregunta «¿qué haría Jesús?», creo que es evidente que Jesús tomaría a una persona en su casa. Pero, ¿podríamos llegar a un público más amplio? ¿La gente va a responder: claro, tomen mi sala de estar? No. Así que, desde un punto de vista moral, se podría decir que tiene un costo defender sólo la entrega de abrigos de invierno. Pero, ¿es en la práctica un costo real? No, porque nunca podría convencer a la gente de la cuestión del alojamiento. Es sólo un costo mítico, abstracto, especulativo. No es un costo práctico.
¿Qué pasa con aquellos que dicen que el momento para una solución de dos Estados ha pasado, que ya no es viable en la práctica?
Es una cuestión de hechos, y hay que estudiarla. Yo lo he hecho, con mapas detallados, etcétera. La cuestión de los asentamientos puede resolverse en la práctica. La cuestión más espinosa es, por supuesto, los refugiados. Admito que no es nada fácil de resolver. Estoy trabajando en un libro con un estudioso palestino, Mouin Rabbani, en cuyo juicio confío por completo, y siguiendo nuestra división del trabajo él va a manejar la cuestión de los refugiados, dentro de un marco común. Veremos lo que tiene que decir.
Me he dado cuenta de la fuerza que tienen en el movimiento de solidaridad estadounidense los argumentos que se centran en gran medida en el papel del lobby de Israel, y los argumentos que critican a Israel sobre la base de que ello perjudica a los «intereses nacionales» de EE.UU. ¿Cómo se explica esto, en su opinión?
Creo que tenemos que empezar con lo básico: efectivamente, parece como si el lobby de Israel dictase las reglas de la política exterior de Estados Unidos. Quiero decir, en apariencia es así como sucede, con estos presidente que siempre parecen como desamparados cuando aparecen ante el lobby, que están a la defensiva, que se retuercen las manos, siempre tan angustiados… así que, efectivamente, esa es la apariencia. Pero creo que el problema es que la gente generaliza a partir de la cuestión palestino-israelí a la política exterior estadounidense en su conjunto.
En mi opinión, en el tema específico de Israel y Palestina, es cierto que el lobby israelí prefigura nuestra política. No veo cómo se puede obviar eso. Quiero decir, mire lo que acaba de suceder con Dennis Ross (4). Es muy interesante. A Dennis Ross lo despidieron el otro día; él dice que se retiró, pero en realidad lo despidieron. ¿Por qué? Porque le andaba diciendo al presidente: ‘No nos preocupemos por los palestinos, nunca van a hacer nada, los tenemos en el bolsillo’, y luego va y éstos lo desafían. Van a las Naciones Unidas. Entonces Ross piensa: ‘Bueno, no importa, los británicos y los franceses van a votar con nosotros, no hay que preocuparse’. Los palestinos van a la UNESCO y los franceses votan ‘sí’ y los británicos se abstienen. Los británicos no se abstuvieron cuando EE.UU. les pidió que lo acompañaran a Iraq, pero ahora se abstienen. Entonces, los estadounidenses empiezan a sumar ‘sus’ votos en el Consejo de Seguridad: todos los europeos, excepto Alemania, se abstienen. EE.UU. sólo cuenta con dos votos negativos más: Colombia y Alemania. Toda su política se está desmoronando. EE.UU. están siendo aislado, contra su voluntad. En el pasado, no le importaba; es verdad, cada año en la Asamblea General se votaba sobre la cuestión de Palestina y EE.UU. se quedaba prácticamente solo en el rechazo, pero no le importaba. Ahora se preocupa. Las apuestas son altas, el tema es importante porque el mundo árabe musulmán está en turbulencia y EE.UU. no quiere quedarse solo. Y la única razón de esta soledad es Israel. Obama se siente atrapado: no quiere perder al lobby, pero por otro lado éste le está perjudicando. Le está dañando sus intereses. Así que, dame alguna otra explicación aparte del lobby. Yo no creo que haya ninguna otra explicación seria.
Ahora bien, hay una tendencia a generalizar a partir de esto. Tomemos el caso de Irán. EE.UU. e Israel están en la misma onda en cuanto a Irán. Israel no hará nada contra Irán sin la luz verde de EE.UU. Israel sabe que hay líneas rojas, y que ésta es una línea roja. Obama, por razones que me desconciertan por completo, quiere ser reelegido presidente. Y sabe que un ataque a Irán es una gran apuesta. Podría desatar una reacción en cadena devastadora. Y si algo se puede decir de Obama es que no es un jugador. Es un político muy cauteloso. No va por ahí lanzando los dados. De manera que no permitirá que Netanyahu ataque; y cuando dice ‘no’, es ‘no’.
Lo que sugiere es que el lobby se permite ser eficaz en la cuestión palestino-israelí porque no es una línea roja para las élites estadounidenses.
Porque no ha sido una línea roja. Ahora le están surgiendo problemas a EE.UU., y creo que ésta es la razón por la que Dennis Ross se encuentra en la calle: porque todos sus consejos resultaron ser erróneos. Contaba en términos del pasado, y ahora su consejo ha demostrado ser un completo desastre. Las cosas han escapado a todo control. Ahora bien, lo que EE.UU. vaya a hacer en esta situación es muy difícil de predecir. Obama no quiere perder el lobby, pero por otro lado los intereses nacionales están en juego. No digo que sean ya intereses de primer nivel, pero están llegando a serlo. Vamos a tener que esperar y ver qué va a pasar. EE.UU. no quiere ser un outsider cuando todos lo están observando.
Así que, en este sentido, los levantamientos árabes han tenido el efecto de elevar los costos que tiene para EE.UU. su apoyo a Israel.
Sí, definitivamente. Han tenido un efecto muy importante.
Por lo tanto, para terminar, dice usted que ahora estamos en un momento de paso a la acción. ¿Qué es, concretamente, lo que deben pedir los activistas?
No se me ocurre que nadie pueda considerar cuestionable la exigencia de hacer cumplir la ley. No se me ocurre que no sea posible llegar al 80 por ciento de los británicos con este lema. Por supuesto, los defensores de Israel dirán que la ley es ambigua, pero podemos demostrar muy fácilmente que no lo es. La ley es muy clara. No existe ninguna institución u organización respetable en el mundo de hoy que diga que los asentamientos son legales. De la Corte Internacional de Justicia a las organizaciones de derechos humanos… no hay ninguna. La ley no es ambigua. Ni tampoco son ambiguas las fronteras: Israel no tiene derecho a ninguna parte de Cisjordania, Gaza o Jerusalén Este.
El único aspecto en el que se puede decir que hay un elemento de ambigüedad es en el uso por parte de la comunidad internacional, en su mayoría, de la fórmula de «una justa resolución» de la cuestión de los refugiados basada en el derecho al retorno y la compensación. Con las organizaciones de derechos humanos también hay un elemento de ambigüedad en este asunto: entienden la formulación en el sentido de que los que fueron expulsados y las generaciones sucesivas que han conservado o mantenido «vínculos genuinos» con la tierra tienen derecho a regresar. Esas son palabras ambiguas, hay que ser honesto al respecto. Así pues, en este sentido hay espacio para negociar, pero en todas las otras partes no hay margen de maniobra: la ley es clara.
Esto no quiere decir que la gente sea incapaz de encontrar una manera de conseguir algo razonable. En ese momento, podemos sacar del bolsillo el mapa propuesto por los negociadores palestinos en 2008 y decir, ‘esto parece ser razonable «. Todos los asentamientos son ilegales, pero los palestinos han presentado un mapa que dice que se pueden quedar el 60% de los colonos. ¿Cuánto más razonable se puede ser? Con ello se puede demostrar que hay una manera que es a la vez respetuosa y razonable. ¿Qué significa ser a la vez respetuosa y razonable? Aquí está, el mapa. Respeta los principios, porque los palestinos quieren hasta el último palmo de tierra que les pertenece. Pero también es razonable, porque afirma que puede haber algunos intercambios de tierra e Israel puede mantener un gran número de sus colonizadores, y así sucesivamente».
Esa es en mi opinión la fórmula. Usted muestra que el mapa, ¿cómo puede una persona razonable decir que no? Creo que tenemos un método, porque por primera vez hay un público que está escuchando. Me dicen que en lo que respecta al Reino Unido, y esto me suena bien, la actitud de la mayoría de la gente es: «sí, hay un problema allí y, efectivamente, Israel tiene alguna responsabilidad. Alrededor del 50% de la responsabilidad es de Israel y el otro 50% es el de los palestinos. Eso no es exacto, pero tampoco es malo. Si afirman que es un asunto de 50/50, entonces podemos demostrarles que en realidad no es de 50/50. No va a ser una gran batalla ganarlos para nuestra causa. Lo que solía ser 100/0 -100% de la responsabilidad del lado palestino, cero por cien del lado israelí-. Así que con esa masa de público dispuesta a escuchar, creo que podemos conseguirlo.
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(1) Revista mensual estadounidense especializada en política, judaísmo y temas sociales y culturales. Fundada por el American Jewish Committee en 1945, hasta la década de 1980 mantuvo posiciones de izquierdas. A partir de la presidencia de Reagan, se convirtió en un medio defensor de las posiciones derechistas de los grupos neoconservadores. (N. del t.)
(2) Profesor norteamericano, sionista, de la Universidad De Paul. Fue un encarnizado opositor de Norman Finkelstein, que en la época enseñaba en esa misma universidad, a raíz de la posición de Dershowitz expresada en sus trabajos, en particular The Case for Israel, tendente a justificar la ocupación israelí y las violaciones de los derechos humanos que perpetra el Estado de Israel. (N. del t.)
(3) Periodista y comentarista estadounidense, productor de documentales y programas de noticias para la televisión pública PBS, premiado en múltiples ocasiones por sus trabajos. Fue Secretario de Prensa del presidente Lyndon B. Johnson, en la década de 1960 (N. del t.)
(4) Diplomático de alto nivel de los gobiernos de Clinton y Obama, asesor especial de Hillary Clinton en el Departamento de Estado para asuntos de Oriente Próximo (N. del t.)
Jamie Stern-Weiner estudia Ciencias Políticas en la Universidad de Cambridge y se interesa en la historia del pensamiento político, la política exterior británica, y el conflicto palestino-israelí. Sus artículos han sido publicados en Le Monde Diplomatique y Znet. Es coeditor de New Left Project. Se le puede contactar en twitter @ jamiesw Norman Finkelstein es autor, investigador y profesor de Ciencias Políticas, especializado en el conflicto entre Israel y Palestina y las políticas del Holocausto. Ha publicado, entre otros, The Holocaust Industry, un documentado trabajo sobre la explotación sionista del sufrimiento del pueblo judío, y Beyond Chutzpah, que documenta sistemáticamente las realidades en materia de derechos humanos en Israel. Su trabajo más reciente, al que se hace referencia en la entrevista, es This Time We Went Too Far, un análisis del ataque israelí contra Gaza en 2008-2009.