Barbara Loyer es una reputada catedrática francesa nacida en 1961, que ejerce su labor docente e investigadora en el Instituto Francés de Geopolítica de la Universidad Paris 8. Está especializada en geopolítica de España y, particularmente, en todo lo concerniente a los nacionalismos vasco y catalán. Conoce profundamente nuestro país y utiliza nuestro idioma con […]
Barbara Loyer es una reputada catedrática francesa nacida en 1961, que ejerce su labor docente e investigadora en el Instituto Francés de Geopolítica de la Universidad Paris 8. Está especializada en geopolítica de España y, particularmente, en todo lo concerniente a los nacionalismos vasco y catalán. Conoce profundamente nuestro país y utiliza nuestro idioma con una pericia que ya quisiéramos tener muchos españoles. Sus reflexiones también abarcan todo lo referente a la Unión Europea, cuestión sobre la que recientemente ha publicado L’Union européenne, un territoire en construction y Réflexions sur la crise des réfugiés de 2015 en la revista francesa Hérodote. Ya en el año 2000 publicó Géopolitique du Pays Basque, un fino análisis de los fundamentos históricos y culturales del País Vasco, y unos años más tarde, en 2006, Géopolitique de L’Espagne, obra en la que analizó los complejos fundamentos de la nación española, así como las tensiones provocadas por la presión contante de los nacionalistas vascos y catalanes, al mismo tiempo que repasaba los factores de unidad y solidaridad que unen a los ciudadanos de nuestro país.
Más recientemente, junto con la profesora Nacime Baron, ha publicado L’Espagne en crise(s), obra en la que, desde una visión global de los problemas europeos, se analiza la situación actual de España a partir de 2008, momento de inicio de la crisis económica y en el que se ponen claramente de manifiesto las debilidades de nuestro sistema político establecido en la Transición. Es a partir de este último gran trabajo de análisis y reflexión sobre el que hemos realizado esta entrevista.
***
En tu libro España en crisis, prologado por Fernando Aramburu, éste comenta que en los años duros de la postguerra y a la largo de la dictadura franquista, en la clase obrera del país se gestó una fuerza impulsora de progreso basada en la voluntad colectiva de que sus hijos accediesen a una vida mejor, lo cual facilitó una transición modélica a la democracia y, a la postre, convirtió a España en un país que nuestros antepasados no hubieran imaginado ni siquiera en sus sueños más audaces. Sin embargo, también considera que hoy en día aquel espíritu se ha perdido y que de nuevo apuntan «nubes negras» en el horizonte político y social de España. ¿Compartes esta opinión y, en su caso, cómo crees que los españoles podríamos recuperar un impulso positivo hacia el futuro?
Sí, pero la crisis de confianza no es exclusiva de España. Las consecuencias de la mundialización contemporánea desestabilizan nuestras sociedades europeas de la abundancia. El capitalismo financiero exacerba la competición por el trabajo, las migraciones nos transforman. Hoy, en la mayor parte de los países de Europa, muchos padres temen que sus hijos no puedan tener una vida mejor que la suya. Estas nubes negras de la incertidumbre y de la frustración son una amenaza colectiva. Nuestro porvenir común debe, sin embargo, construirse sobre los cimientos particulares de la historia de cada una de las naciones que componen la Unión Europea.
España es un Estado que muestra signos evidentes de fragilidad. En francés, el título del libro, L’Espagne en crises, tiene la palabra crisis en plural. La conjunción de dificultades económicas y políticas es más preocupante porque las rivalidades en España son territoriales. Negociar, situando un territorio en el centro del diálogo, es muy complicado. La izquierda se niega a tomarlo en cuenta, se sitúa en la utopía. Me sorprende a menudo la violencia verbal expresada entre españoles de ideas opuestas. La retórica política se funda muchas veces en la evocación de las culpabilidades ajenas en el pasado. Los discursos de Pablo Iglesias son un ejemplo de que esto funciona en el electorado de izquierda. Quieren unir a los suyos dando la sensación de que combaten enemigos y no adversarios políticos. Y recurren a la Historia para reclamar la razón. El futuro tendría que construirse sobre la consolidación de la figura del adversario indispensable. Y también sobre un debilitamiento filosófico de los nacionalismos de trincheras.
En el libro, escrito junto a tu compañera Nacima Baron, decís que vuestro propósito es explicar la secuencia de acontecimientos que llevaron a la crisis actual de España, y también la espiral de desequilibrios y conflictos en las esferas política, social y económica. Todo ello lo hacéis con la intención de arrojar luz sobre el presente y encontrar las claves para comprender los problemas actuales de España. ¿Si tuvieras que priorizar, cuáles señalarías como las causas, los desequilibrios y los conflictos más graves?
He sido formada por Yves Lacoste, geógrafo francés que ha contribuido, con la revista Hérodote, fundada por él, a la reintroducción de la palabra «geopolítica» en Francia. Lo ha hecho basándose en una reflexión sobre el concepto de nación. Lacoste defiende que la nación es «la idea fuerte de la geopolítica», porque en torno a este concepto se estructuran cada vez más conflictos contemporáneos. Perdóname el desvío que alumbra mi respuesta: pienso que hay pocos debates geopolíticos sobre la nación española, y que es una fragilidad.
Napoleón provocó en España un momento de unión nacional, pero ésta fue rota por Fernando VII cuando volvió del exilio, con la ayuda de las fuerzas europeas del absolutismo (los Cien Mil Hijos de San Luis). La democracia española ya era en el siglo XIX un problema de alcance europeo. El general Franco hizo lo mismo que Fernando VII: tomar todo el poder e imponer una concepción patrimonial de España. Paradójicamente, los dos grandes partidos que monopolizan, democráticamente, el gobierno desde los años ochenta tampoco han desarrollado un pensamiento sobre la nación española. Es bien sabido que el PP y el PSOE han pactado con los partidos nacionalistas vascos y catalanes para asegurarse el poder a corto plazo, pero sin fomentar reflexiones sobre el alcance a largo plazo de estos pactos. De hecho, existen dos naciones en los territorios del País Vasco y Cataluña. Los demócratas españoles lo han aceptado, reconociendo los derechos históricos e introduciendo el término «nacionalidad» en la Constitución, pero no han explicado a los ciudadanos los problemas que plantea esta superposición compleja. Han actuado como si la nación española fuese una evidencia que jamás sería cuestionada, como si fueran a ser eternamente los más fuertes, sin hacer nada, en nombre de la Historia. En consecuencia, sólo los nacionalistas catalanes y vascos han defendido «su» territorio.
Los partidarios de la unidad española han sido abandonados. El Estado se ha ausentado. Los dirigentes españoles han creído que el dinero de los años de bonanza haría desaparecer los problemas políticos. La economía es, sin embargo, cíclica y no se puede fundar una cohesión social duradera sobre una realidad tan volátil. La ligereza con que algunos dirigentes se han dejado sobornar revela el carácter superficial de la política española de los últimos treinta años. Veo en ello una suerte de ceguera que ha agravado los desequilibrios en Cataluña y en el País Vasco. La violencia de ETA también ha contribuido a esta ceguera. La defensa de la democracia frente al terrorismo ha ocupado todo el espacio político. El heroísmo de los cargos electos, profesores, periodistas, funcionarios asesinados o amenazados, la organización de la respuesta judicial, política, filosófica, el fallo ético del GAL, han silenciado los debates serenos sobre el pasado y el futuro de España. Me parece que es necesario distinguir entre el nacionalismo, que es un movimiento sentimental, y la nación. La nación es un cuadro conceptual ineludible. Debemos hablar de la nación para superar el nacionalismo.
Calificáis la crisis española de multiforme y señaláis que desafía los fundamentos del pacto político firmado en el momento de la Transición, de modo que se cuestiona la unidad del país, la representación democrática y el progreso de los últimos 30 años. ¿Crees que hemos tocado fondo y que, tras la intervención de la Generalitat de Cataluña por parte del Gobierno, cambiará el rumbo de los acontecimientos o lo peor está todavía por llegar?
Cualquier cosa puede suceder, ya que una mitad de la población catalana no otorga ninguna legitimidad a los representantes del Estado español. Lo peor sería que una parte de los independentistas abandonase la estrategia no violenta adoptada desde el principio del famoso procés, o que los constitucionalistas de Cataluña perdiesen la paciencia y se enfrentasen violentamente a los separatistas. Cuando la violencia física sale del cajón, es difícil volver a encerrarla.
Albert Boadella dice que el empobrecimiento hará tocar el fondo y acabará con el separatismo. Por eso le parece positivo el resultado del 21 D. Opino que el sentimiento nacionalista es un pozo sin fondo, la expresión de solidaridades primarias que pueden llegar a ser racismo. Nuestros sistemas políticos deben regular este sentimiento, porque dudo que pueda desaparecer. Lo más complicado está aún por llegar: fomentar reformas en el contexto revolucionario de Cataluña es una aporía, una dificultad lógica irresoluble.
También afirmáis que la virtud principal de la Constitución de 1978 es haber creado un espacio de negociación en un país que había conocido una espantosa guerra civil y 37 años de dictadura, pero que los compromisos que la hicieron posible son tales que el texto no puede evolucionar, mientras que el propio desarrollo de las autonomías en España ha provocado una transformación radical de la estructura del Estado. ¿Crees que será posible encontrar mediante el debate político y parlamentario bases renovadas que afiancen la unidad del país, o los españoles estamos abocados a nuevos enfrentamiento?
Los acontecimientos de 2017 demuestran que la democracia española es sólida. En 1978, apenas había clase política local; sólo en Euskadi y Cataluña. Hoy las discusiones tendrán que comprometer a la clase política y mediática de las diecisiete comunidades autónomas y no únicamente al gobierno del Estado y a la Generalitat. Una reforma de la Constitución debería abrir controversias -asequibles para un amplio público- acerca del poder, de su control, del concepto de lealtad, y no sólo sobre las libertades de unos y otros. UPyD planteó la cuestión de la reforma de la ley electoral. En Francia, el sistema electoral mayoritario no es mejor, pero sigue siendo más o menos legítimo, tal vez porque nos ha protegido de la debilidad francesa: la extrema derecha. En España, la ley electoral amplifica los conflictos territoriales. Se sabe que su reforma dependerá del rumbo de las discusiones internas del PSOE, cuya política sobre los nacionalismos regionales me parece errática. La reforma constitucional es percibida como una amenaza por el PP y el PSOE. Es sin duda arriesgada en el contexto actual, pero no llevarla a cabo puede ser todavía más peligroso. Dejaría el monopolio de la palabra a los activistas de las causas simples.
La crisis económica de 2008 la situáis como un elemento desencadenante de la crisis política y social actual. Es como si la situación anterior caracterizada por la abundancia de dinero en casi todas las esferas económicas hubiese servido para mitigar y aplazar en el tiempo las tensiones políticas. ¿Una hipotética confirmación de la salida de la crisis económica sería la solución para superar en España los conflictos políticos actuales?
La bonanza económica no ha impedido el afianzamiento del nacionalismo catalán. La crisis ha ensanchado la influencia del discurso independentista hasta llegar a los sectores que se sintieron traicionados por los grandes partidos. El choque de 2008 también amplía, con discursos victimistas, la audiencia de los separatistas en la pequeña y mediana empresa. Era muy difícil de concebir que, en pos de una quimera, una parte tan amplia de la población aceptase correr un riesgo económico considerable. La lección que todos debemos retener es que el nacionalismo puede dar paso a una mística irracional y llevar a la clase burguesa a actuar en contra de sus intereses. Esto podría ocurrir en cualquier país de Europa. La economía no se sobrepone a la ideología nacionalista. No somos Serbia ni Bosnia, pero tampoco tan diferentes como para creernos inmunes a la irracionalidad.
Las tensiones separatistas y el reto catalán, las consecuencias del terrorismo nacionalista vasco, el desempleo masivo y el trabajo precario, la desigualdad económica territorial y entre los propios individuos, el recorte de las políticas sociales, el envejecimiento de la población y los jóvenes que abandonan el país, la corrupción política y la privatización de los servicios públicos, la fragilidad del sistema industrial y las características del modelo productivo son algunos de los elementos que analizáis en el libro para entender mejor la situación de España y sus problemas actuales. Todos ellos explicitados uno tras otro propician una percepción bastante pesimista. Sin embargo, el país tiene también sus puntos fuertes. En este sentido ¿cuáles son los que destacarías como especialmente favorables y capaces de aportar soluciones hacia el futuro?
Hasta hoy, ni los crímenes de ETA, ni los atentados islamistas, ni la corrupción, ni la pobreza, ni el desafío separatista catalán han dado paso al fortalecimiento de un partido de extrema derecha al lado del PP. Esto revela una fuerza moral colectiva que muchos europeos pueden envidiar a los españoles. Considero que la democracia está muy anclada en la mayor parte de España, a pesar de la confusión que generan las identidades colectivas utilizadas políticamente. Pero me llama la atención que haya más extrema izquierda anti-todo por sistema que ecologistas enfrentándose a uno de los mayores retos de la humanidad. España es uno de los países directamente amenazados por el calentamiento global. La representación del franquismo como argumento falaz es un lastre para la izquierda española.
También explicáis cómo en España ha habido dos partidos políticos que se han alternado en el poder desde la Transición y han sido favorecidos por el sistema electoral, sistema que también favorece fuertemente la capacidad de influencia de los partidos nacionalistas periféricos para determinar de forma esencial la política española. Sin embargo, en 2015 se dio una fuerte agitación electoral, de la que ya había algún precedente en 2011. ¿Consideras que se confirmará definitivamente el cambio del mapa político a pesar de que no se haya modificado el sistema electoral?
Para confirmarse tal cambio, que no me atrevería a pronosticar como definitivo, Ciudadanos debería reforzarse localmente. Se podría tal vez negociar solamente una nueva ley electoral para el Senado, cuya mayoría está fundada en una representación no proporcional de los territorios (cuatro senadores por provincia) y bloquea las reformas, incluso parciales, de la Constitución. La excepcionalidad de las nacionalidades debilita al conjunto español sin mejorar la democracia. Dicha excepcionalidad no ha impedido el desgaste mediático de España en el extranjero. A pesar de ser el Estado europeo más descentralizado, España sigue descrita como una prisión para sus pueblos.
En vuestras conclusiones afirmáis que en 2006 muy pocos observadores de la vida pública imaginaban todo lo que una conjunción de dificultades internas y externas sacudiría a España y a los españoles en los años siguientes hasta dibujar un futuro repleto de incertidumbres. ¿Crees que ahora los observadores de la vida pública serán capaces de imaginar con más acierto qué pasará en los siguientes 10 años?
La incertidumbre es la normalidad. Los observadores no tienen otra opción que arriesgarse. Hay que darles esta libertad. Lo que acaba de suceder en España revela que los partidos políticos no concibieron que la burguesía catalana, con la que trataban desde hace décadas, no bajaría del tren antes del choque. Los nacionalistas catalanes tampoco concibieron que estarían peor considerados en Europa que los españoles que despreciaban, o que acabarían con sus huesos en la cárcel. Es difícil de contrarrestar la metonimia que transforma un espacio en actor político: Cataluña sufre, Madrid actúa…
En 2005 escribí que Cataluña era el eslabón débil de España. Yo veía que la resistencia contra ETA había forjado en Euskadi una opinión pública española mucho más estructurada que en Cataluña. El catalanismo es, por el contrario, una ideología mal definida que legitima cualquier política en nombre de la cultura. Cataluña es, además, un territorio mucho más fácil de conquistar que las siete provincias de la Euskal Herria de los nacionalistas vascos. Antes del 2008, imaginaba que la chispa desencadenante de una crisis territorial en España podría llegar desde Bélgica, si los nacionalistas flamencos capitalizaban sus logros políticos con una Declaración Unilateral de Independencia. La chispa ha sido el hundimiento financiero en los Estados Unidos y sus consecuencias en cadena en España. Como causa interna, el episodio de la sentencia del 2010 revela la imprudencia del PSOE. Llenó el barril de pólvora con unos artículos claramente proclives a la exclusión del Estado de Cataluña, sabiendo que el PP encendería la mecha. El procés empieza cuando Jordi Pujol está en apuros judiciales, y permite borrar del mapa a su partido corrupto, CDC. Era imposible prever todo ello, pero los gobernantes españoles sí tenían mucha información. Hoy la complejidad del panorama tampoco permite pronósticos muy seguros, pero el despertar de una opinión pública más orgullosa del valor de España es un resultado calamitoso desde el punto de vista separatista. No sé con qué saña los dirigentes del PP y del PSOE van a intentar frenar el auge de Ciudadanos, y a qué precio, para protegerse entre ellos.
Fernando Savater ha insistido en la importancia que para cualquier país tiene la educación en todos los órdenes político, económico, social y cultural. Y la ha señalado como una de las claves que mejor explican la situación actual de España, al menos en lo referente a las tensiones nacionalistas. ¿En vuestro análisis qué consecuencias consideras que ha tenido para España su actual política educativa con la transferencia de las competencias a las comunidades autónomas, y qué consecuencias se pueden derivar de todo lo referente al trato que se ha dado a la lengua común, es decir, al uso o a la falta de uso del español en las escuelas de varias comunidades autónomas?
La nación francesa se consolidó gracias a una derrota contra Alemania en 1871. Los políticos de la época consideraron que quienes habían ganado eran los profesores alemanes por haber formado soldados patriotas. El sistema escolar francés, tan centralizado y homogéneo, se creó después de aquel hito, en los años ochenta del siglo XIX. Se construyeron escuelas en más de 36.000 municipios (hay algo más de 8.000 municipios en España), donde los niños aprendían que íbamos a recuperar Alsacia y Lorena. Después de la Primera Guerra Mundial, cada municipio ha edificado su monumento con la lista de los muertos del pueblo, y el 14 de julio se celebra un desfile conmemorativo.
Donde hay nacionalismo, la escuela es nacionalista. Parece aberrante que en España se hayan delegado tantas competencias educativas en un contexto de potentes nacionalismos regionales. Escribí que España estaba llegando a una suerte de postnacionalismo del cual todos los europeos podríamos aprender, pero quizá hubiera que teorizarlo. Se ha dejado todo el espacio a los nacionalistas periféricos cuya ideología es muy estructurante para ellos. ETA sobrevivió a sus escisiones gracias al cemento nacionalista. El bilingüismo sólo se analiza como una cuestión sociológica o cultural, y no como un fenómeno geopolítico que provoca rivalidades de poderes dentro de los territorios. La revista Hérodote publicó en 2002 un número titulado «Lenguas y territorios». Vi que los sociolingüistas describían cada idioma, pero no encontraba a nadie que analizase las rivalidades que surgen en torno a sus usos. La cultura es otra cosa, debe estar libre de consideraciones políticas, por importantes que sean. Cuando escribí mi tesis doctoral de Geopolítica sobre el País vasco español, me gustó mucho estudiar euskera diariamente en el euskaltegi de Hernani. Era una alegría íntima, muy alejada de consideraciones geopolíticas.
Concluís que el Estado de las autonomías ha contenido el problema del separatismo durante un tiempo, pero que, a largo plazo, es una solución costosa que ha generado una burocracia sobredimensionada, agravios comparativos entre regiones, duplicidades institucionales y una jungla normativa y competencial. ¿Cuáles serían los modelos teóricos y las claves principales para una salida satisfactoria hacia una nueva estructuración territorial del poder político?
El modelo teórico tendría que ser jurídico. No soy jurista. Es importante comprender que la democracia es un ideal cuando uno vive en una dictadura, pero donde existen libertades es un sistema de poder. Cuanta más democracia, más rivalidades de poderes entre ciudadanos. Por eso, la clave es que los ciudadanos no se dejen guiar como en Cataluña por un misticismo del ideal democrático, como si España fuese una dictadura. Todo sistema futuro será el resultado de compromisos. ¿Cuáles son los compromisos aceptables por unos y otros? Esta pregunta ha sido la clave en 1977. Hoy, los compromisos son más complicados: los líderes nacionalistas no los quieren. También hay un sector importante de jóvenes electores politizados en 2011 que no otorga ningún valor al pacto constitucional posfranquista. El afán de Podemos en deslegitimar la Transición me parece muy problemático. Socavándolo, no se puede mejorar el sistema. Pretender conquistarlo a toda costa no dibuja un porvenir común. Se añaden nuevos defectos a las grandes limitaciones del PP y del PSOE.
Señaláis que la democracia no puede permitirse que España sea un país fracturado y, en todo caso, consideráis que, a pesar de la profundidad de las desigualdades, es una democracia política sólida. ¿Cómo valoras el papel que ha tenido España en Europa hasta ahora? Y, en el futuro, ¿crees que puede llegar a ser una fuente de inestabilidad para otros países en la medida de que no fuese capaz de superar los impulsos separatistas de sus nacionalismos internos?
El desafío separatista catalán es un problema europeo y no sólo español. Los liberales de la Constitución de Cádiz inscribían sus acciones dentro de un movimiento europeo de liberalización que fue cortado de raíz. Hoy en día, la nación es una base simbólica muy importante, al mismo tiempo que se transforma por las cesiones de parte de esta soberanía nacional a la Unión Europea. Esto provoca zozobra y resistencia, sobre todo por los temas de la inmigración, fronteras, desigualdad. España participa de esta evolución y sus fragilidades internas deberían nutrir una didáctica europea sobre las futuras relaciones entre democracia y soberanía. Las reivindicaciones de los nacionalistas sin Estado se expresan al viejo estilo: un pueblo, un territorio, una soberanía. El que tengan tan poco poder sobre las realidades económicas no les ha hecho dudar.
Emmanuel Macron habla de soberanía europea y no reconoce el derecho a la soberanía de las naciones regionales. Yanis Varoufakis habla de soberanía global contra el capitalismo y apoyó al movimiento separatista catalán. Hay que ayudar al ciudadano a opinar basándose en una reflexión sobre los poderes concretos que derivan de estas proposiciones. A mi juicio, la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el estatuto catalán tendría que ser traducida al inglés y al francés para ser estudiada en los demás países de la UE. Es muy larga (470 páginas), contiene muchos votos particulares que demuestran el difícil equilibrio entre libertades y lealtad. Si el procés deslegitimase el modelo rupturista revolucionario de los separatistas a favor de la reforma, sería un avance interesante. Por eso, aunque no sea una solución mágica, me parece importante que la reforma constitucional no siga bloqueada por la connivencia del PP y del PSOE. España no parece tener una influencia particular en la UE. Salvo durante la presidencia de José María Aznar, que quería darle mayor rango (cuando las negociaciones del tratado de Niza, y, luego, participando en la segunda guerra del Golfo), es difícil saber lo que hacen los españoles en la UE. Escribí, hace años, un artículo sobre el balance de la presidencia del Consejo por José Luis Rodríguez Zapatero y me costó mucho encontrar algo sustancioso. Aun así, la participación en los comicios europeos se sitúa siempre un poco por encima de la media. En un contexto de euroescepticismo creciente, no es algo baladí.
Desgraciadamente, no sólo en España se dan problemas graves, también en otros países europeos las cosas no van precisamente bien. ¿Cómo ves en estos momentos la situación de Europa y dinos si consideras que la Unión Europea tiene capacidad suficiente para superar los retos que tiene por delante?
Chocan muchos acontecimientos de gran calado: crisis de la deuda griega, Brexit, éxitos electorales de la extrema derecha, atentados, guerra en Siria y Libia, DUI en Cataluña… Apagar el fuego en cada lugar es contribuir a controlar un incendio europeo. El sistema de la Unión Europea es demasiado burocrático. No sé si podrá transformarse antes de que ganen partidos proexit en otros países. La información se esconde detrás de una jerga técnica que me parece un atentado a la democracia. Los partidos de extrema izquierda y de extrema derecha dicen lo mismo. Se les llama populistas porque proponen a los ciudadanos soluciones simples ante problemas complejos. Pienso que hay que tomarse en serio el deseo de los ciudadanos de tener más poder frente a la potencia de los grandes actores económicos. Dejando de lado el racismo, muchas ideas contienen una parte de verdad. El problema reside en las amalgamas tácticas de los políticos para ensanchar su audiencia. Por ejemplo, Yanis Varoufakis apoya a los separatistas catalanes. Su programa propone una Unión Europea más resistente ante el capitalismo, pero hace campaña por una Europa «pluralista de las regiones, etnias, confesiones, naciones, lenguas y culturas». Igualmente, el economista Thomas Piketty ha dado su apoyo a Podemos, obviando la gravedad de la cuestión territorial española. Podría haber dicho que ciertas propuestas económicas le parecían relevantes y ser prudente en lo demás. Tal vez tanto el uno como el otro piensan que los Estados son un estorbo. En las próximas elecciones europeas habrá debates de mucho alcance. Los relatos contrapuestos sobre los conflictos españoles y las estrategias políticas de sus actores son, desde ahora mismo, parte de la capacidad europea para superar los retos que tiene por delante.
Fuente: https://www.elasterisco.es/entrevista-barbara-loyer/