«El pensamiento ecologista ha sido insuficientemente atendido dentro de las familias de la izquierda»

Orencio Osuna  Quería que hablásemos del libro que acabas de publicar con la editorial Proteus, Interdependientes y ecodependientes. Ensayos desde la ética ecológica (y hacia ella). Me ha parecido un recorrido profundo y muy serio sobre el pensamiento ecológico, con sus implicaciones éticas y políticas. Uno de los grandes hitos del pensamiento ecológico, que tú expones y desarrollas, es que desafía la ideología neoliberal que predomina no solo en los aspectos económicos y políticos, sino sobre el modelo de vida en el que está establecida la sociedad actual capitalista. No se pueden abordar a fondo los problemas sociopolíticos y el abismo medioambiental y de la biodiversidad sin partir de que vivimos en un mundo interconectado e interdependiente. ¿Todo está conectado con todo?

Jorge Riechmann  Resulta interesante comprobar que esa idea, que todo está conectado con todo, es una formulación de una de las leyes básicas de la ecología que propuso un gran pensador ecosocialista del siglo XX que murió hace muy poquito, Barry Commoner. Commoner es uno de los grandes, presente en las luchas sociales y ecológicas del siglo veinte en EEUU, un precursor en muchas cosas. En uno de sus libros importantes de los años setenta, un libro que se tradujo con el titulo El círculo que se cierra, hay enunciadas tres leyes informales de la ecología. Y la primera de ellas es que todo está conectado con todo: la biosfera es una red múltiplemente intrincada a través de muchos ciclos, donde los seres vivos y los factores abióticos están conectados de muchas maneras. Pero es muy importante darnos cuenta de cómo eso, para el mundo humano, ha ido siendo más verdad: es verdad ahora de una manera en que no lo era hace unos siglos. Los seres humanos nos hemos desarrollado en este planeta, hemos llegado a ser lo que somos en un largo proceso prehistórico e histórico. Existimos como exactamente la clase de animales que somos desde hace unos 150 mil años, y durante la mayor parte de este tiempo esa interconexión no fue tan estrecha. Desde que salimos de África, hace unos 60 mil años, para acabar ocupando casi todo el planeta –incluyendo Australia y luego el continente americano, que fue el ultimo al que llegaron los seres humanos–, durante muchas generaciones, los grupos humanos, por ejemplo, en América del sur, estaban completamente desconectados de lo que estaba ocurriendo en China o en Australia. Un investigador ha hablado de una ‘Gran Zanja’ que podemos hacer coincidir con el encontronazo y el choque de culturas que se da a finales del siglo XV, cuando europeos y amerindios se encuentran en las Antillas: y a partir de ahí, en esos cinco siglos últimos, ese estar interconectados nos ha situado cada vez más cerca unos de otros, con un tipo de vínculos que no deja de estrecharse. Tiene algo de paradójica la última fase de este proceso, porque por una parte se ha desarrollado esa ideología del individualismo competitivo que el neoliberalismo ha hecho tanto por consolidar, y al mismo tiempo, objetivamente dependemos más unos de otros, en lo económico, en lo ecológico, en lo social, en lo cultural.

Orencio Osuna  En todo caso, lo planteas tú y otros pensadores y científicos, parece fuera de toda duda racional que la humanidad -la propia vida en el planeta- se encuentra al borde de un abismo. La primera pregunta que se hace uno es decir, pero bueno, ¿es que no existe en la sociedad humana una capacidad de comprender, primero, la realidad de ese desastre, y poner en funcionamiento el resorte de autoprotección para frenar eso? ¿Por qué las posiciones negacionistas plantean que no estamos ante ese desastre sino que es una especie de fabulación, de ciencia ficción de unos apocalípticos?

Jorge Riechmann  Es una enorme cuestión y no se puede responder brevemente, hacen falta ahí los aportes de multitud de disciplinas. Ahí interviene por ejemplo un tipo de deriva ideológica que en el libro menciono en más de una ocasión, hablo de la Era de la Denegación, ese no querer ver lo que está delante de nosotros. Ha habido fuerzas que han fomentado activamente ese no querer ver en los últimos tres decenios aproximadamente, mientras que en los años setenta esa problemática enorme de nuestro tiempo que es el choque de las sociedades industriales contra los límites de la biosfera estaba siendo visto, las sociedades miraban de frente lo que tenían ante sí. Pero a partir de los años ochenta, y eso tiene que ver con esos cambios políticos y culturales que podemos visualizar cuando llegan al poder Margaret Thatcher y Ronald Reagan en los países anglosajones… a partir de ahí ha habido un gran esfuerzo de algunas fuerzas sociales, que son además identificables, en que no veamos colectivamente. Las industrias del petróleo y del automóvil han empeñado una gran cantidad de recursos de todo tipo en ese trabajo. Pero no basta con que haya fuerzas sociales que trabajen para que no veamos, hace falta también que nosotros colaboremos de alguna forma en ese asunto. Variando un poco el enfoque, es la vieja idea de la ‘servidumbre voluntaria’ frente a la cual Étienne de La Boétie nos prevenía hace ya tantos siglos, también justamente en el siglo XVI, entre el mundo medieval y la nueva era moderna que empezaba. Deben entrar en juego también factores de psicología social, de ciencias cognitivas, de antropología y sociología para entender lo que está pasando. Seguro que desempeña algún papel esa tendencia que tenemos los seres humanos a centrarnos más en lo inmediato que en el futuro, eso que los economistas llaman descontar el futuro, seguro que algo también está influyendo en esa dinámica colectiva; como igualmente están influyendo, seguro, lo que en el libro analizo como formas en las cuales nos desconectamos de la realidad. En varios niveles de esa desconexión: una podría tener que ver con la separación campo-ciudad, pero luego más recientemente tenemos el desarrollo de ese ‘velo monetario’ que va cubriendo cada vez más cosas y que nos desconecta también de las realidades biofísicas, y todavía más recientemente ese otro enorme ‘velo’, lo que llamaba Javier Echeverría el ‘Tercer Entorno’, todo el mundo de internet, la realidad virtual y lo telemático que también nos desconecta de otra forma y muy potente de las realidades biofísicas.

Orencio Osuna  Lo cierto es que sí que existen esos fenómenos; aparte del terreno de la antropología y la psicología del ser humano que no quiere ver el futuro, estamos ante hechos reales, no estamos ante hechos que pertenezcan sólo a la ética o la moral. Hablas de la doble pinza que provoca la crisis energética -el uso de las energías fósiles que se agotan, y la desestabilización del clima en el planeta- que está poniendo en cuestión incluso la viabilidad futura de la vida en su conjunto. Es una realidad científica, no es una especulación. ¿Estamos realmente ante ese abismo concreto?

Jorge Riechmann  Sí, como dijo ya uno de los fundadores de la ecología, un gran científico ruso, Vladimir Vernadski a principios del siglo XX, nos hemos convertido en una fuerza geológica planetaria y no tenemos conciencia cabal de lo que eso significa ni de la rapidez con la cual están ocurriendo los cambios que hemos puesto en marcha. Eso es un asunto que se nos escapa. ¿Cómo es posible que lo fundamental de esa destrucción y ese enorme peligro haya ocurrido en apenas dos, tres, cuatro generaciones? Y es así, tenemos una responsabilidad enorme en ese asunto. Simplemente retroceder a lo que era el mundo hacia 1930, en otra de esas transiciones entre una forma del capitalismo y otra, el paso al capitalismo keynesiano, solo hacia 1930 el mundo apenas tenía más que 2.000 millones de habitantes y hoy ya vamos camino de los 8.000, y también hacia 1930 todavía la mayor parte de la energía primaria que consumía la humanidad aun no provenía de los combustibles fósiles, todavía era mayoritariamente de fuentes renovables, aunque a partir de entonces se dispara el uso del petróleo. Ese funcionamiento de los seres humanos como una fuerza geológica planetaria nos ha situado ante un abismo, y a la mayoría de la gente se le escapa lo que está en juego. Aca de celebrarse la Cumbre de Doha y la gente sigue pensando que si se permite que la temperatura promedio aumente, no ya esos dos grados sobre el promedio de la temperatura planetaria en tiempos preindustriales que ya se dan por perdidos por casi todo el mundo, sino 3, 4, 5 grados, buena parte de este planeta será inhabitable para los seres humanos. Es incomprensible cómo la gran mayoría de la sociedad registra eso pero sigue adelante como si nada: es profundamente perturbador.

Orencio Osuna  Pero tú señalas que en realidad no se trata de una evolución inherente a las sociedades humanas, responsabilizas de que en realidad existe un modelo socioeconómico, un modelo capitalista cuyo único fin es el beneficio, amasar riquezas, unas empresas cuya única orientación es obtener beneficios. Es decir, el modelo económico, político y social es el que está desarrollando esta catástrofe. ¿El capitalismo es el responsable directo del cambio climático, de la destrucción de la biodiversidad?

Jorge Richmann  El choque de las sociedades industriales contra los límites de la biosfera que se está produciendo en nuestro tiempo, que es un acontecimiento de dimensiones casi inimaginables, tiene una fuerza motora detrás: es la acumulación de capital. Y en no reconocer del todo esa causalidad se muestra cierta debilidad política de buena parte del pensamiento verde. Hablamos de ideas que el movimiento ecologista y los sectores que trabajan en la ecología política llevan ya aproximadamente medio siglo intentando hacer avanzar. Convencionalmente, podemos hacer arrancar toda esta reflexión, aunque hay antecedentes, en los años sesenta, con libros clave para el desarrollo de esta reflexión como fueron La primavera silenciosa de Rachel Carson en 1962, o Ciencia y supervivencia de Barry Commoner en 1968. A partir de los años sesenta se pone esta crítica en marcha, llevamos ya medio siglo con ello. Bien, la debilidad de parte del movimiento verde en este medio siglo creo que tiene que ver sobre todo con el no identificar correctamente esa fuerza motriz que es la acumulación de capital que carece de cualquier tipo de límite interno, dentro de una biosfera que tiene los límites que le son naturales. Hay sectores del movimiento ecologista que lo han visto bien, sectores que podemos llamar ecosocialistas; y en cambio hay también todo un mundo de fuerzas más o menos ecoliberales que siguen pensando, a pesar de las evidencias en contra, que es posible un capitalismo verde. El paradigma del desarrollo sostenible en los años noventa o la llamada Green Economyahora: todo eso queda bastante por debajo del tipo de respuesta político-económica que tenemos que dar.

Orencio Osuna  Evidentemente haces el planteamiento de que existe una clara incompatibilidad entre un sistema económico que busca sólo el beneficio ,y las medidas que debe acometer la sociedad para salvarse del desastre que se avecina con el cambio climático y la desaparición de la biodiversidad. Pero introduces un nuevo aspecto en el pensamiento ecológico cuando también señalas que la economía, el modelo de funcionamiento de la economía, nos está llevando a un abismo económico, como se está viendo con la crisis, con sus secuelas de hambre, de desempleo, de empobrecimiento mundial. O la otra cara de la moneda que es el letal enriquecimiento del 1% de plutócratas. Estamos hablando, por tanto, de un pensamiento ecosocialista en el sentido político, de una ecología, de una interdependencia, de una necesidad de sostenibilidad de la sociedad humana, que pasa también lógicamente por entender que la gran catástrofe económica que estamos viviendo en el mundo forma parte de la necesidad de sostenibilidad de la especie y del conjunto de la vida en el planeta. ¿Estamos ante una crisis coyuntural o ante una crisis sistémica o, como tú dices, civilizatoria?

Jorge Riechmann  Por eso me refería antes a que en los años sesenta y setenta las sociedades europeas, EEUU, y también de otra manera el Tercer Mundo, se enfrentaban directamente a estos asuntos (efectivamente se retoma el concepto de crisis de civilización en los setenta -aunque tiene una prehistoria interesante, en los años veinte-treinta). Era empleado tanto por Enrico Berlinguer como, pongamos por caso, por un tipo tan interesante para ver lo que nos separa también de esos años como Sicco Mansholt, un socialista holandés que presidió la Comunidad Económica Europea y que escribió un libro que hoy valdría la pena releer, La crisis de civilización. Era un término que también utilizaba la gente del Club de Roma. Lo triste es que la perspectiva ecológica haya sido tan minoritaria durante estos decenios últimos. Arranca también en los setenta lo que hemos ido llamando ecosocialismo o ecocomunismo, con pensadores como Manuel Sacristán en España, René Dumont y André Gorz en Francia, Wolfgang Harich y Rudolpph Bahro en Alemania, o Barry Commoner y Murria Bookchin en EEUU. Ahí hay toda una tradición de pensamiento bastante sólida; yo la tematizo en un libro que he publicado hace pocos meses, titulado El socialismo puede llegar sólo en bicicleta (editorial Libros de la Catarata), y años antes había escrito con Paco Fernández Buey, Ni tribunos. Ideas y materiales para un programa ecosocialista(editorial Siglo XXI). Me identifico con esa línea de pensamiento, pero lo cierto es que ha sido insuficientemente atendida dentro de las familias de la izquierda. Otro asunto que se puede precisar en cuanto al capitalismo y el choque contra los límites de la biosfera, un concepto clave que se ha desarrollado científicamente en los últimos dos decenios pero que fue formulado por el propio Marx en varios momentos del El Capital, es la idea del metabolismo socioecológico. Es en el intercambio de materiales y de energía de los sistemas humanos con los sistemas naturales en lo que tenemos que fijarnos, sobre todo si queremos hablar del rendimiento ecológico de una economía. Y tiene interés darse cuenta que es Marx quien lo introduce, aunque luego no lo desarrolle de la manera que nos hubiera gustado, vistas las cosas con la perspectiva del que viene después. Aquí hay toda una historia que vale la pena recuperar, digamos que hay semillas de un marxismo ecológico -pensemos en un gran pensador del siglo XIX como William Morris; lo recapitulo someramente en el libro El socialismo puede llegar solo en bicicleta. Lo más importante, con vistas a la sustentabilidad de nuestras sociedades, es ese metabolismo biofísico de nuestras sociedades; y ese metabolismo está vinculado con el mundo de lo crematístico, del capital dinerario, con la búsqueda de beneficios, con la acumulación de capital, pero de una manera compleja. Esa complejidad es lo que hace que haya que conceder por lo menos el beneficio de la duda a aquellas propuestas de capitalismo verde para las cuales el concepto básico es la idea de ‘desacoplamiento’. Ése es el gran proyecto de los sectores de la clase dominante que se plantean las cuestiones ecológicas: desacoplar el crecimiento del PIB de los impactos ambientales, valiéndose de esa complejidad de la relación entre el metabolismo biofísico y el mundo de las magnitudes monetarias. Yo creo que hay razones teóricas para pensar que ese desacoplamiento no funciona, y de hecho empíricamente no ha funcionado en los dos decenios largos en que se supone que está funcionando esa estrategia, pero para presentar las cosas en su dimensión real hay que señalarlo. Puede uno ingeniar, puede uno teóricamente concebir formas del crecimiento del PIB con impactos ambientales bastante diferentes. Lo que no ha sucedido es ningún desacoplamiento absoluto; y creo que lo impensable es continuar con la economía de expansión constante a la que nos hemos habituado sin que nos lleve al final a un tipo de colapso del cual, por desgracia, quizá no estamos tan lejos.

Orencio Osuna  Marx y Engels hicieron un análisis a fondo del capitalismo no sólo en el plano socioeconómico y político sino también ideológico y cultural e, incluso, advirtieron sobre su carácter destructor. Sin embargo, la tradición marxista, y en general la izquierda, nunca atendió a fondo el impacto del sistema económico sobre la biosfera ni sobre la amenaza que supone la reducción de la biodiversidad. Recuerdo que has mencionado a pensadores marxistas españoles como Sacristán y Fernández Buey, precursores que empezaron a incorporar hace ya bastantes décadas la necesidad de que las alternativas al capitalismo incorporasen la preservación de la biosfera. En cambio, quizá la reflexión de la corriente política verde ha puesto mucho énfasis en los últimos veinte o treinta años en todos los aspectos referidos al cambio climático o la biodiversidad, pero muy poca atención al funcionamiento concreto de la economía, de la estructura socioeconómica y de clases de la sociedad que lo provoca. Tu propuesta es trabajar precisamente en esa línea: ensamblar, incorporar al pensamiento de la izquierda alternativa el pensamiento ecosocialista. Se trata de un salto cualitativo, un salto en la comprensión de la realidad política y social, en la elaboración de alternativas al capitalismo. ¿Cómo está afrontando la izquierda el ecologismo, la comprensión de que todo está conectado?

Jorge Richmann  Me parece una tarea intelectual básica en nuestro tiempo, y no solo intelectual sino también práctica. Hay que mencionar al menos un par de corrientes más. Hemos de recoger, porque es un cuerpo del conocimiento muy importante, lo que ha ido desarrollando la economía ecológica desde los años sesenta, y ahí el padre fundador es Nicholas Georgescu-Roegen, que es uno de los grandes economistas del siglo XX. Casi todo el mundo ha oído hablar de un tipo como Milton Friedman, pero si este mundo fuera mínimamente racional, Georgescu y la gente que viene detrás con toda la reflexión sobre economía ecológica tendrían que ser mucho más conocidos. En España la economía ecológica tiene cultivadores muy importantes, como José Manuel Naredo y Joan Martínez Alier; muchos investigadores se encuentran vinculados en una Red de Economía Ecológica en España. Por otra parte, hay que situar en un lugar destacado lo que están haciendo muchas investigadoras bajo el paraguas de la economía feminista, recuperando como punto de partida las necesidades humanas y la vulnerabilidad humana (en lugar de partir como lo hace la economía neoclásica de unas preferencias de los consumidores que se toman como datos inamovibles)…

Orencio Osuna  Existe una huella ecológica humana en la biosfera por la economía, por la actividad industrial, por el uso de las energías fósiles, etc., que puede estar cambiando el clima o reduciendo aceleradamente la biodiversidad. Pero dicho brutalmente, si aumenta la temperatura del planeta, ¿qué impacto concreto tiene para los seres humanos? Si desaparecen especies, ¿qué impacto real tiene sobre la sociedad, sobre la vida humana?

Jorge Richmann  Como decía antes, se nos escapa la intensidad y la rapidez de estas dinámicas. Yo mencionaría sobre todo dos asuntos. Primero la dinámica de los crecimientos exponenciales. No llegamos a entender del todo lo que significan las magnitudes o las funciones que crecen exponencialmente. Por hacerlo visible: en apenas medio siglo hemos consumido el 85% de todo el petróleo que ha consumido la humanidad a lo largo de toda su historia. En dos generaciones, tanto como en muchas decenas de miles de años: eso es el efecto del crecimiento exponencial. Pero las magnitudes que crecen exponencialmente dentro de los sistemas tanto humanos como naturales solo pueden hacerlo durante un tiempo limitado, si no al final acaban colapsando. El otro gran asunto que también nos cuesta reconocer, que muchas veces es contraintuitivo, son las dinámicas de no linealidad. Pensemos por ejemplo en el aumento de las temperaturas del planeta: ahora está teniendo lugar un lento incremento lineal de la temperatura promedio, pero lo que destacadísimos científicos temen -pensemos por ejemplo en James Hansen– es que a partir de cierto momento llegaremos a tocar algunos mecanismos básicos de la biosfera, superaremos ciertos umbrales -no podemos saber cuándo exactamente– que hagan que cambiemos de estado bruscamente, que no tengamos ya un cambio lineal que se traduzca en que cada decenio suba el nivel del mar 3 milímetros sino que en un plazo muy breve tengamos un incremento del nivel del mar de bastantes metros. Eso quiere decir que no podemos fiarnos de lo que han sido muchas dinámicas en el pasado para anticipar lo que nos depara el futuro, y aunque eso lo sabemos científicamente cuesta mucho que la gente lo intuya y se traduzca en otras acciones, otras conductas en lo político, en lo cultural, en lo moral. Y ¿de qué manera nos afecta la pérdida, la hecatombe de la diversidad biológica que estamos causando? En que hace que cada vez sean más frágiles e inseguras nuestras sociedades y nuestras perspectivas de futuro. La diversidad es como el seguro de vida de la vida. Los sistemas más diversos, tanto los ecosistemas como los sistemas humanos, son más estables y tienen más recursos para hacer frente a lo imprevisto. Cuando eso se pierde nos podemos encontrar con verdaderas catástrofes sociales. Depender por ejemplo de monocultivos y de unas pocas variedades nos hace muy vulnerables a que de repente aparezca un patógeno incontrolable y se lleve por delante las cosechas de un país entero, como pasó con las cosechas de patatas en Irlanda en la Gran Hambruna de 1845-49, y de repente muera o tenga que emigrar la mitad de la población de un país como pasó entonces. Ahora estamos fragilizando extraordinariamente la biosfera y los sistemas humanos con esa pérdida de diversidad, y ésa es una política imprudente.

Orencio Osuna  Esto nos lleva a otro nivel de reflexión que sería: bueno, hay que cambiar, hay que desarrollar nuevos modelos de funcionamiento de la sociedad, hay que cambiar los paradigmas energéticos, de protección en los ecosistemas, de protección de la biodiversidad, frenar el cambio climático, la emisión de gases de efecto invernadero, etc. No se trata de cambios para la sociedad en general sino también en la vida de cada persona e, incluso , de sus condiciones de vida. Hay una dificultad, que cambiar duele; por supuesto, duele a los políticos, a los grandes poderes dominantes en el mundo, pero también duele cambiar hábitos personales y nuestros modos de vida. Tú propones la recuperación de la concepción de vida buena, la concepción griega de la filosofía tradicional de la felicidad como el objetivo de la vida humana. En ese sentido mencionas muchos aspectos sumamente importantes, como es el reto de superar el antropocentrismo, esa ética que solamente concentra lo bueno en torno al ser humano sin pensar que hay otros seres, que hay otros intereses en la vida sobre el planeta. Ese cambio es en realidad el gran reto junto con el modelo social y político en el Estado, en las estructuras de propiedad de los medios de producción, pero también es un cambio. ¿Cómo afecta esa contradicción en el ser humano? Porque yo muchas veces he pensado: pero bueno, vamos a ver, la industria petrolera, por ejemplo, en Tarragona es contaminante a muerte pero a su vez genera equis miles de puesto de trabajo… ¿Cómo, desde el pensamiento ecológico se compatibilizan esas contradicciones y la necesidad de una vida nueva?

Jorge Richmann  ¡Recordemos que Marx escribió su tesis doctoral sobre Epicuro! Ésa es una conexión interesante… En efecto, estamos hablando de un tipo de transformación ecológico-social que es de una gran magnitud y ahí de nuevo topamos contra lo que son las constricciones y los límites del sistema capitalista dentro del cual estamos, y todavía más del capitalismo financiarizado en el que nos encontramos. Por ejemplo, si planteamos de verdad un cambio estructural en la base energética de nuestra sociedad y nos ponemos a hacer números, rápidamente vemos que eso exige la movilización de un nivel enorme de inversiones en un tiempo relativamente corto. Decir de verdad que queremos descarbonizar nuestras economías para hacer frente al calentamiento climático exige dedicar tal porcentaje del PIB a esa transición durante un tiempo (un tiempo por cierto en el que habría una gran eclosión de puestos de trabajo porque habría también una intensa actividad de renovación y cambio de infraestructuras energéticas), exige la movilización de un porcentaje tan considerable del PIB, que eso resulta impensable bajo el régimen de determinación de las inversiones por capitalistas particulares que van buscando las tasas de beneficio a las que están habituados. Y en el otro extremo del arco hablamos de cambios culturales, de valores, normas, hábitos, tanto individuales como sociales, y que llegan muy lejos. Antes hablábamos de la idea griega de vida buena: no queda lejos del ‘buen vivir’ de los pueblos amerindios, que en estos últimos años está llegando hasta las Constituciones en Ecuador o en Venezuela. Ahora está muy presente, es un principio político importante, aunque luego haya dificultades para materializarlo en la práctica. Estas nociones de vida buena, de buen vivir —sumak kawsay en quechua–, tienen que ver con la conciencia que prácticamente todas las culturas han tenido del peligro que supone la insaciabilidad del ser humano. Los seres humanos podemos desear lo divino y lo humano, desear mucho más allá de cualquier límite: eso lo han sabido todas esas culturas y se han dicho, esto es un problema social y tenemos que invertir recursos culturales, morales, políticos para mantener semejante insaciabilidad potencial bajo control. Un famoso apotegma de Epicuro, el gran pensador griego, dice ‘nada es suficiente para quien lo suficiente es poco’; y la famosa inscripción en el templo de Delfos que todo griego antiguo tenía grabada en su cabeza era ‘de nada en demasía’. Ese tipo de máximas de autolimitación son las que la cultura capitalista dominante pierde completamente de vista; antes al contrario, se fomenta la extralimitación. En lugar de percibir la insaciabilidad potencial de los seres humanos como el enorme problema que es, que puede causar toda clase de males sociales y ecológicos, e intentar limitarla, esta cultura la convierte en un mecanismo y se estimula constantemente el surgimiento de deseos nuevos para intentar satisfacerlos -a la vez que frustrarlos- todo el tiempo por medio del consumo. Esa cultura está llevándonos a un choque devastador contra los límites de la biosfera, y de ahí la propuesta de autolimitación, de autocontención, que tiene que volver al centro de nuestra cultura.

Orencio Osuna  Propugnas que ante la crisis civilizatoria y sistémica debe emerger una alternativa económica, social y política para un nuevo proceso de cambio tecnológico y energético, de modificación de las fuerzas económicas, de nuevos paradigmas de sostenibilidad, pero también de sostenibilidad humana, de vivir bien, de transformación individual, de comprensión de que hay que prescindir del despilfarro y del consumismo. Pero además insistes en que esta alternativa no pertenece solo a la esfera del pensamiento, de la ética y la moral, sino que son unidades económicas operativas que deben operar como posibles salidas a la crisis.

Jorge Richmann  Pero eso siempre ha sido así. El autoengaño, o más bien, una parte de ese paquete ideológico del neoliberalismo es la idea de que con el marginalismo neoclásico tenemos una teoría económica independiente de supuestos valorativos y normativos, una especie de angélica herramienta no ideológica que puede permitirnos tomar decisiones según criterios puramente técnicos… No es así, la economía no está separada de la política y de la moral, hasta de la religión si queremos. La macroeconomía es una cuestión de lucha de clases, la fiscalidad no puede pensarse separada de la justicia. Hay conexiones múltiples: no podemos concebir una vida buena sin pensarla también en su dimensión económica y al revés, no podemos pensar en una organización económica que no tenga en cuenta esas dimensiones morales, por ejemplo en la conducta cotidiana de la gente.

Orencio Osuna  Eso me parece sumamente interesante porque no se trata de movernos en un terreno de abstracciones, de buenas intenciones, de una vida buena casi teológica, sino de una posibilidad práctica y real conectada con las realidades que en estos momentos tiene un ciudadano de hoy de Madrid, París o Berlín para frenar ese reloj universal que nos acerca aceleradamente hacia el abismo. En Doha se celebra de nuevo una conferencia sobre el cambio climático mientras que sigue aumentando la emisión de gases de efecto invernadero tras los fracasos del Protocolo de Kioto. Pero lo cierto es que, según todas las evidencias, el cambio climático ha traspasado el límite del límite, la dictadura del pensamiento ultraliberal impide cualquier medida eficaz que lo impida y para colmo la crisis mundial es un argumento para orillar cualquier cambio. La izquierda dispone de una reflexión sobre las causas de la crisis general del modelo, disponemos también de unos diagnósticos apoyados en evidencias científicas del cambio climático y de la huella ecológica, pero todo ello es inaplazable trasladarlo al centro de la acción política. Decía Pierre Bourdieu que es necesario construir juntos un movimiento social europeo capaz de hacer hoy rupturas radicales con el insostenible futuro. Hay que hacer rupturas radicales, ¿cuáles son esas rupturas radicales, en qué esferas, cómo, de qué manera? ¿Qué hacer?

Jorge Richmann  Si tuviera que dar algunas orientaciones, diría que hay que priorizar la defensa de los servicios públicos; hablaría de la noción de una auditoría ciudadana de las deudas para discriminar entre las legítimas y ilegítimas, en segundo lugar; y en tercer lugar de una transición energética que tendríamos que empezar cuanto antes mejor. Creo que esas tres nociones son muy importantes y cuando las desarrollamos un poco enseguida estamos en el terreno de las luchas sociales concretas.

Veinte elementos para un programa de transición poscapitalista…

Orencio Osuna  El pensamiento ecologista se va instalado dentro de la izquierda, lo verde ya no es ajeno a la izquierda, aunque a veces algunos crean que basta con ponerse la etiqueta de verde/ecologista como si fueran franquicias electorales. En el otro extremo, el purismo fundamentalista que no se quiere «meter en política» renunciando así a la lucha por el poder en las instituciones políticas. La izquierda mantiene una dispersión y una fragmentación indiscutible tanto en términos de pensamiento, como de diagnóstico y de acción política, ¿cómo crees tú que se puede incorporar o expresar, no solo en movimientos sociales o como marca electoral las propuestas ecosocialistas en la realidad política española de hoy?

Jorge Riechmann  Creo que intentando avanzar sin sectarismos, que eso lo encuentra uno en todas las familias de la izquierda, a todos los niveles, es un verdadero desastre; sin sectarismos, hacer avanzar estas posiciones ecosocialistas, de ecología política, yo diría que dentro de las diversas formaciones de la izquierda que ahora pueden más o menos ser sensibles a esto y buscar convergencias que luego se dan a veces en iniciativas y movimientos sociales, por ejemplo aquí en la CAM ha sido ejemplar el trabajo del movimiento contra la privatización del Canal de Isabel II durante un año largo, de hecho empezó antes pero sobre todo intensamente durante un año. Es una reivindicación ecosocial, se vincula el asunto de los servicios públicos con lo ecológico, distintos movimientos ciudadanos y organizaciones sociales y políticas, creo que eso indica por dónde puede ir y también debería poder traducirse en algún momento en lo electoral. Eso lo defiendo desde hace muchos años aunque sin mucho éxito. Si realmente fuéramos capaces de relativizar el plano de la política como representación, de creernos eso que decimos tantas veces de que la política de verdad es la que hacen los movimientos sociales cuando hacen bien las cosas; eso es lo más importante, aunque no podamos desentendernos de lo otro; es cierto que hace falta también intentar que esos movimientos sociales acaben suponiendo un factor en esa política de poder pero lo prioritario no es el mundo de la representación parlamentaria… Si eso nos lo creemos, si podemos relativizar un poco lo que son las elecciones dentro del sistema concreto en el cual estamos, debería ser más fácil el poder presentar listas amplias y unitarias que engloben a candidatos de distintas organizaciones en una lista común y maximicen también el esfuerzo que se puede hacer en una campaña electoral. ¿Por qué no podrían presentar listas conjuntas, con candidatas y candidatos que vengan de los movimientos sociales de base más que de los aparatos de partido, IU, Equo, Izquierda Anticapitalista, las distintas familias de esa izquierda? Habría que ir por ahí.

Orencio Osuna  Lo que no cabe duda, tú lo señalas, es que estamos en un tiempo de resistencia, que es necesario que avance una cultura alternativa, que es compleja, que es multiforme, no solamente en una dirección. Existen unos adversarios comunes que es la derecha, unas referencias comunes como son la defensa de los derechos sociales, de los servicios públicos, de una economía que no está al servicio de la banca, de los sectores sociales más ricos. Pero, como tú dices también, sin autoengaños. Como decía Marx ‘hay que dudar de todo’, hay que ser capaz de comprender las limitaciones, también avanzar en un sentido amplio de complejidad, de pluralidad, tener muchos enfoques, muchas visiones, naturalmente porque la crisis afecta de manera multiforme y, por consiguiente, es lógico que haya respuestas multiformes. Estoy de acuerdo contigo, con los movimientos sociales, con la necesidad de ese tiempo de resistencia pero yo no debemos olvidar tampoco que los cambios reales se juegan en el terreno del poder. Nosotros podemos hacer eso, podemos movernos pero realmente hay un poder, una estructura de poder, una estructura institucional, unos organismos, una constitución, unos gobiernos, que hay también hay que cambiar.

Jorge Richmann  Por supuesto que sí.