Pablo Carmona, activista del Observatorio Metropolitano y uno de los portavoces de Ganemos Madrid, habla de la apuesta municipalista y los desafíos de una época que exige nuevas formas de hacer política.
Se habla mucho de crisis de régimen, ¿eso qué es?
Crisis de régimen quiere decir que los pilares básicos sobre los que se asentó el régimen constitucional del 78 se están viniendo abajo. En ese punto, lo más evidente sería el descrédito en el que ha caído el régimen monárquico, la quiebra del título de las autonomías de la propia Constitución, con los problemas y las tensiones territoriales que hay a día de hoy. Pero fundamentalmente yo lo focalizaría sobre dos cuestiones básicas: la primera es la caída del bipartidismo, que tiene que ver con el descrédito de los sistemas de representación, tal y como se construyeron a partir de la propia Transición; y la segunda afecta al pilar fundamental, tocado por la propia crisis económica, que es la desestructuración de eso que se venía a llamar clases medias.
Todos esos pilares sobre los que se asentaron los primeros gobiernos socialistas a partir de 1982 son los que a día de hoy están carcomidos y en pura descomposición. A esa descomposición, a ese momento en el que nadie se cree ya esas figuras, esas instituciones, esas realidades, que antes gozaban de buena salud pública, se le llama crisis de régimen.
¿Crees que esto se concreta en la forma de pensar, en la mentalidad de la gente, en un cambio en los consensos?
Yo creo que sí. Aquello que parecía, incluso previo al 15M, de manera bastante deslavazada, descentralizada, expresado en malestares muy puntuales, toma en el 15M, en la toma de las plazas, un nuevo cuerpo, una nueva mayoría social se adhiere a los postulados de que todo lo que se nos habían contando desde la transición está en crisis y ya no se lo creen. Ese descrédito del conjunto del sistema es lo que hace posible que de repente más de un 90% de la población apoye los lemas básicos del 15M, que son, al fin y al cabo, reparto del poder político, es decir, la verdadera democracia, y reparto de la riqueza, el no caer en manos de los dictámenes de los sistemas financieros. Al fin y al cabo ideas de democracia y justicia social.
Cuando una mayoría está de acuerdo con que se paren desahucios se está cuestionando también la propiedad como el concepto primordial en el que se basa la convivencia.
Desde el momento en el que se toman las plazas, la desobediencia se convierte en el recurso fundamental de la ciudadanía. Una desobediencia que toma unas características muy determinadas, que es siempre pacífica, que siempre está mediada por el cuerpo, el cuerpo que se pone en el espacio público, ya sea durmiendo en las plazas, ya sea cortando calles, en concentraciones delante de sedes de partidos políticos, de sedes financieras, de la propia bolsa, ya sea poniéndose en medio, como pasaba inmediatamente después del 15M, en medio de los controles racistas para evitar que fueran identificadas personas en la calle o en el Metro por razón de su color de piel y, por supuesto, delante de las comisiones judiciales y de la policía, que iban a echar a la gente de sus casas en los lanzamientos hipotecarios.
¿Crees que ahí ya se estaba esbozando un proceso constituyente?
No es que se estuviera esbozando, sino que eso es el proceso constituyente. Un proceso constituyente en principio parte de un nuevo poder, un nuevo poder constituyente, que es la conjunción de fuerzas sociales que están peleando por un cambio. Ese cambio no es sólo un cambio o una lucha reactiva sino que implícitamente lleva construidas alternativas concretas y reclamaciones de derechos concretos que, a falta de ser ley, ya son protoconstituyentes, ya son constituyentes. De alguna manera, el proceso constituyente en acto acabado sería que todas esas reivindicaciones que ya están expresadas en la calle, en la lucha, en todos esos cuerpos que se ponen a interceptar, a parar, a proponer en las calles, se conviertan en ley, que de alguna manera el régimen institucional, administrativo y legal, dé cuenta de las exigencias de esa nueva mayoría social que nace en las plazas.
Es decir, que se ha marcado una agenda desde las plazas.
La primera o las dos primeras noches del 15M, en Madrid, en Barcelona, como en todos los lugares donde hubo acampada cualquiera podía ver que ahí lo que se estaba viviendo era una asamblea constituyente. Luego, en cada rincón de la Puerta del Sol se estaban tocando todos los temas, todas las cuestiones, todos los últimos lazos de cómo se compone un sociedad, para dar una contraimagen, pensar propuestas, elaborar discusiones de todo tipo de ámbitos, de la banca, del sistema financiero, el derecho a la vivienda, los servicios públicos de sanidad, de educación, de cuestiones de cuidados, del ámbito ecologista, sistemas de consumo… Todo este tipo de cuestiones se estaban poniendo patas arriba y discutiendo. Al fin y al cabo, lo que significa lo constituyente, lo que marca las constituciones, el cómo pensar una norma general que marque las reglas del juego al conjunto de la sociedad se estaba produciendo ya en las plazas en aquel momento en los primeros días del 15M.
Esta crisis del régimen ¿viene impulsada por los movimientos o por la implosión del régimen por sus propias contradicciones?
Son las dos cosas. Antes del ciclo del 15M venían expresadas muchas, o algunas, de las cuestiones que se lanzaron en las plazas, pero no estaba expresada en la forma mayoritaria, algo que se han producido en estos últimos años. Lo que no quiere decir tampoco que todo el proceso anterior al 15M fuera la causa directa de lo que sucedió, sino que precisamente hubo una explosión, que es implosión dentro del propio sistema, de una multitud de gente, cada uno desde sus propios caminos, a través de sus propias redes, de sus propias reflexiones, independientemente de si tenían contacto o no con tal o cual movimiento previo, llegaron a la conclusión de que era el momento de salir a la calle, de cambiarlo todo.
Por otro lado, está el descrédito de los partidos por los casos de corrupción, en donde los movimientos no tienen mucho que ver… ¿O sí hay una relación?
Tiene que ver con el clima. Al igual de cuando existe un movimiento fuerte dentro del tema de la vivienda, dentro del aparato judicial empieza a haber más simpatías, dentro de jueces, abogados, fiscales, que miran con otros ojos a las figuras hipotecadas, endeudadas, también cuando hay movimientos como el 15M el conjunto del cuerpo social se impregna, se deja afectar y por lo tanto es más fácil que salgan este tipo de casos.
A eso se añade también que ha habido parte de la ciudadanía que se ha dedicado a investigar, a sacar ese tipo de corruptelas, como en el caso de Falciani, de 15MpaRato, de gran parte del trabajo que ha hecho el Partido X. Pero la corrupción habla de dos temas: por un lado, evidentemente, habla de lo mangantes, que han sido las fuerzas políticas de este país, pero también desvela cómo ha funcionado el conjunto del sistema. Al fin y al cabo, todo el mundo entendió rápidamente que el dinero que llegaba por las cajas B de la corrupción se trataban de comisiones, de devolución de favores. Al final, el desvelamiento del vínculo que había entre el sistema financiero y el sistema político es el punto que causa mayor cabreo, porque vuelve a mostrar que no estamos en una verdadera democracia y que no sólo valdría con sustituir a la gente deshonesta por gente honesta, sino que verdaderamente se trata de construir mecanismos democráticos, de control, de transparencia, de toma de decisiones por el conjunto de la ciudadanía.
Se hablaba mucho del «espíritu de la derrota» que se había instaurado en los movimientos. ¿Crees que es verdad? ¿Existía o existe eso?
Si nos referimos al último año y medio, a lo que se han enfrentado los movimientos es a lo que podríamos llamar un bloqueo institucional, que hace entrar en un impasse al propio movimiento 15M, o a las consecuencias del movimiento 15M, que no termina de encontrar una salida certera para seguir profundizando en la crisis de régimen que ha expresado y que ha abierto. Ese bloqueo institucional evidentemente tiene que ver con el conjunto del sistema institucional, administrativo y político, que puede vivir de manera casi autónoma, de espaldas a las reivindicaciones de la sociedad, sin necesidad de verse permeado, hacer caso, modificar su posición. Todo esto de algún modo abre la vía de romper por arriba, por el propio sistema institucional, a través de la formulación de herramientas que tengan una dimensión electoral y que pongan en un brete al sistema en su conjunto a través de romper esa clausura, ese encastillamiento, en el que habían quedado encerradas las clases políticas y el propio sistema parlamentario.
¿Cuándo crees que se pasa de ese «espíritu de la derrota» al «ganar», que está tan de moda?
No creo que fuera tanto un espíritu de derrota, sino una meseta del momento de lucha y de movilización, un momento de impasse, dentro de un ciclo abierto de crisis, que nunca se ha llegado a cerrar, precisamente porque seguía abierta esa movilización y ese movimiento. Pero lo que tiene que ver con la necesidad del asalto institucional, creo que está instalado como debate desde los primeros días del propio 15M. Incluso como reto se lanzaba desde algunos medios de comunicación: «Convertíos en un partido político», decían. Al fin y al cabo, ahí se abría una contradicción: mucha gente del 15M no quería dotarse de una herramienta electoral que suponía de algún modo jugar a un juego en el que el protagonismo colectivo se podía perder. El propio control democrático que el movimiento tenía para consigo mismo se podía romper. Ese debate sí que supuso un atasco dentro del 15M y, de hecho, la única forma de romperlo, que ha sido ahora vía Podemos, vía Partido X, ahora vía las candidaturas municipales, ha sido por especialización, por grupos de personas que en un momento determinado han visto la necesidad de que esa ruptura se produzca en el marco electoral, generando equipos de trabajo que empiezan a tirar para delante con propuestas, que empiezan a pensar ese ciclo desde ese punto de vista del asalto institucional. Y el caso de Podemos es el que ha puesto encima de la mesa que esa crisis sigue abierta, que además sigue abierta en una amplitud que no nos habíamos prácticamente ni imaginado.
El auge de estas nuevas candidaturas ¿surge de la debilidad de los movimientos o de sus fortaleza?
Creo que surge de su fortaleza. Cuando surge Podemos, si vamos doce meses atrás, encontramos los momentos más álgidos de la Marea Blanca, el momento en el que hay más PAH constituidas a nivel estatal, es el momento también en el que ha habido multitud de movilizaciones en todo el Estado por cuestiones de corrupción; en el caso de Madrid, por cuestiones de servicios sociales, escuelas infantiles… Una cosa es que los movimientos no encuentren el camino para golpear con fuerza al aparato institucional y otra cosa es que esos movimientos no estén componiendo un elemento fundamental de la democracia, gobierne quien gobierne. La democracia se compone siempre y se formula siempre como un antagonismo, no existe una democracia en la que hay un polo vencedor, que no tiene contraparte. Pase lo que pase en el ámbito electoral, debe haber movimientos fuertes que controlen, auditen y hagan de contraparte y contrapesen también el poder de las instituciones, por muy renovadas o muy de nuevo cuño que sean.
¿Qué puntos en común ves entre Podemos y los Ganemos?
Habitan en la misma época política, eso es fundamental y eso es lo que les hace tener en el discurso características muy similares, que tienen que ver con la necesidad de construir una democracia que sea participada por todos y por todas, que es un punto de unión y a la vez es un punto de fusión de todo el ciclo 15M. Es decir, ese discurso es consecuencia directa de lo que se expresó en las plazas. Lo que sucede es que las candidaturas municipales parten de un lugar un poco distinto, aunque están en la misma época y en la misma lógica, también de lo que sucedió en las Elecciones Europeas, eso no se puede negar. Piensan la democracia desde el territorio de lo local. ¿Eso qué quiere decir? Por un lado, que se piensa el poder de manera descentralizada desde un primer momento. Y, por otro lado, se piensa la política desde casos muy concretos, de ciudades muy concretas, de políticas muy concretas que deberían ser cambiadas y por tanto la imagen que se produce puede ser mucho más cercana, más detalladas, y también más asentada en el territorio. Eso de cara a pequeñas ciudades, de cara a barrios o pequeños distritos, puede darle un sentido muy propio que construya una imagen nueva de lo municipalista, y por tanto, también construya una imagen de movimiento, un movimiento muy apegado a esa democracia construida de manera descentralizada, muy apegada a los problemas de cada territorio, cada lugar… Ése es el punto que tiene precisamente diferente, que son candidaturas fundamentalmente municipales.
¿Qué margen hay de poder decidir en una ciudad como Madrid? ¿De qué cosas se puede decidir y de cuáles es imposible?
Esa ecuación depende de dos cosas. Por un lado, del nivel de poder que consigas, evidentemente no es lo mismo una mayoría absoluta que quedar la quinta fuerza. Y, por otro lado, es central que exista una organización fuerte, movimientos fuertes en la ciudad. La medida [de los cambios] la dan esas dos fuerzas. Evidentemente, revertir un proceso de privatización de la sanidad, por ejemplo en el caso de Madrid, si no hay un movimiento dentro del ámbito sanitario fuerte, organizado, o sí lo hay, son dos escenarios absolutamente distintos. Pero, evidentemente, en el caso municipal los límites están claros. El conjunto del sistema de poder no sólo son las administraciones, son las oligarquías, son las inmobiliarias, son los grandes poderes financieros, son un montón de actores empresariales que van a estar en oposición, burocracias, sectores sindicales, todo tipo de actores que no son sólo los políticos que se pueden poner en contra. Por ejemplo, la remunicipalización de servicios de limpieza o de mantenimiento de infraestructuras, cuando gran parte de los contratos se firman a diez, quince años, con clausulas de recesión enormes… Ahí lo que se abre no es un gobierno sencillo, aunque tuvieras mayoría absoluta, sino que se abre una batalla social por recuperar bienes que son de todos y que han sido privatizados en manos de unos pocos. Ganar, como se dice en Ganemos Madrid, no es el fin, es el camino.
¿Existen peligros de cooptación y debilitamiento de los movimientos en esta apuesta institucional?
La clave está en no caer en un juego de representaciones políticas. Quien piense que desde lo institucional se puede representar de algún modo la riqueza de propuestas, la riqueza organizativa, la diversidad de formas institucionales que se generan en la sociedad realmente está pensando en la política como un monopolio de la política. La relación tiene que ser siempre de antagonismo, de antagonismo responsable, antagonismo debatido. El antagonismo es lo que garantiza que la gente esté organizada, que pelee por sus derechos y que presione a cualquier gobierno y a la vez que exista una contraparte en la medida de fiscalizar, auditar, controlar y generar la tensión democrática clásica. Sin esa tensión, no puede existir nunca democracia porque sería simplemente esa idea de representación, que es estar constantemente impostando la postura de alguien que está afuera y que está ausente. Afuera siempre tiene que haber gente presente, organizada, presionando como contrapoder constituido, que fiscaliza y que se organiza.
¿Qué elementos negativos en la relación entre movimientos y partidos se están viendo ya?
Una parte muy importante de las fuerzas de los movimientos, más incluso a veces de lo que nos gustaría, se ha girado a mirar al ámbito institucional, parlamentario, y eso ha hecho entrar a los movimientos en un cierto impasse, en una cierta meseta. El otro día leíamos el artículo de Enric Juliana, en que decía que parece que está todo el mundo en su casa parado, con el voto entre los dientes, como si fuera un cuchillo, esperando a que den el toque de salida para votar y zumbarse al conjunto del sistema. Como en el momento de la película El golpe en la pequeña China, la pausa china antes de la batalla, está todo el mundo como disecado, con la decisión ya tomada de lo que va a hacer, y el día que toque a tope a derrumbar el sistema. Se está en un momento así. Hay mucha movilización, como ha demostrado la asamblea ciudadana de Podemos, en ese ámbito y quizás un poquito más de desmovilización de los ámbitos en los que estábamos acostumbrados a ver amplias movilizaciones en otros momentos, pero la Marea Blanca ha salido dos veces en los últimos meses, los desahucios se siguen parando, sigue habiendo grandes reuniones de movimientos.
¿Y en cuanto a la utilización partidaria de movimientos sociales como plataforma o escalera hacia posiciones de poder?
Esa tentación siempre está. Y se resuelve delimitando las líneas rojas de los participantes de los movimientos para que no pueda haber esos trasvases, esas confusiones, esas ambigüedades en las que los partidos, en su afán de representarlo todo, quieren tener al lado gente de los distintos movimientos y se pueden inventar triquiñuelas para dar la sensación pública de que tal o cual movimiento les apoya. Ahí yo creo que se trata de una cuestión de honestidad y que desde los movimientos se marquen líneas rojas claras, que decidan qué se puede y qué no se puede hacer cuando se está en un movimiento.
Ya se está viendo una práctica habitual en otros procesos parecidos, como en América Latina, de fichar a cabezas visibles de movimientos…
En cierta medida, es normal que cuando hay una renovación institucional de este calado haya un llamamiento a lo mejor de la sociedad para que se ponga a trabajar en favor de un cambio, un cambio político. Pero fundamentalmente se trata de que los movimientos sepan ver esa jugada, y sepan organizarse para que eso no signifique su despotenciación, sino lo contrario, la potenciación de sus propuestas y, a la vez, el mantenimiento de la formas organizativas, que son el verdadero cimiento para que haya una vigilancia, para que las propuestas del ámbito de la vivienda, de la sanidad, de la educación, se cumplan. No porque alguien de la Marea Verde llegue a tal o cual posición está garantizado que los cambios se vayan a producir, el sistema es mucho más perverso y más complejo. Y siempre, en todos los contextos, se va a necesitar organización social, demandas políticas, movilización, comunicación política desde el lado de los movimientos. Nunca es suficiente, cuanto más haya, mejor, más garantías de democracia.
¿Se puede hacer algo para que estas nuevas formaciones cumplan con sus promesas si alguna vez llegan al poder?
Ahí hay dos o tres cuestiones fundamentales en el nuevo ciclo político. Una es que quien llegue al poder tiene que tener sistemas de revocabilidad rápidos. Otra es que la forma de legislar no puede ser en camarillas arriba, sino en forma de consultas, de referéndum, de votaciones, de participación ciudadana, y eso constantemente, eso no es de un día cada cuatro años, sino de práctica política. Y luego están los códigos éticos y las líneas rojas. Tú, al fin y al cabo, entras con un mandato y vas a cumplirlo. De alguna manera se revierte la lógica tradicional de la política. El político no representa a alguien que no está, y hace lo que le da la gana, sino lo contrario, quien manda es el conjunto de la sociedad, y el que obedece es el político.