Magistrado emérito del Tribunal Supremo, el gallego José Antonio Martín Pallín (A Coruña, 1936) ha sido uno de los ponentes del curso de verano organizado por la Universidad Pública de Navarra y la ONG Sodepaz titulado ‘Derecho Internacional y Derechos Humanos: alternativas para el cumplimiento de la legalidad en Palestina’, celebrado los días 4 y […]
Magistrado emérito del Tribunal Supremo, el gallego José Antonio Martín Pallín (A Coruña, 1936) ha sido uno de los ponentes del curso de verano organizado por la Universidad Pública de Navarra y la ONG Sodepaz titulado ‘Derecho Internacional y Derechos Humanos: alternativas para el cumplimiento de la legalidad en Palestina’, celebrado los días 4 y 5 de septiembre en Iruñea – Pamplona. Martín Pallín es miembro del Tribunal Russell sobre Palestina que, en sesión celebrada en Ciudad del Cabo (Sudáfrica) en 2011, concluyó que Israel practica un sistema de ‘apartheid’ con los palestinos. El magistrado, que también presidió la Asociación pro Derechos Humanos de España, compartió desayuno en su hotel con El Asombrario & Co. al día siguiente de su conferencia sobre la «convivencia jurídica» de España con Israel, un país para el que la Biblia puede servir como contrato de propiedad de la tierra. Y claro, «cuando a un jurista le invocan a Yahvé… ¡Yo no puedo hablar con Yahvé!».
Hablamos en el marco de unas jornadas tituladas Derecho Internacional y derechos humanos: alternativas para el cumplimiento de la legalidad en Palestina. Desglosemos. Derecho internacional. Israel, líder mundial en incumplimiento de las resoluciones. En definitiva, campeón mundial de la violación del derecho internacional.
Efectivamente. Y además, sin que haya merecido un reproche por parte de los países con más solera democrática y con más tradición y potencia en el mundo internacional. Esto quiere decir que goza de una cierta patente de corso por una serie de razones que sería largo enumerar. En estos momentos, quizá por su posición geoestratégica dentro de ese espacio convulso que es Oriente Próximo.
Derecho internacional y derechos humanos. ¿De qué forma se traduce en Israel el incumplimiento de los primeros en la violación de los segundos?
Esa patente de corso, a la que me he referido, ha dado lugar a que el Estado de Israel, que ha sufrido durante un periodo de tiempo atentados graves, atentados suicidas -atentados como han sufrido España, Inglaterra y otros países como Estados Unidos-, haya reaccionado con una política sistemática de ejercicio de la fuerza al margen del Derecho. Ha institucionalizado las torturas y, sobre todo, ha adoptado medidas que han merecido el reproche de la comunidad y de los organismos internacionales, como la construcción del muro.
El título de las jornadas procura la búsqueda de «alternativas para el cumplimiento de la legalidad en Palestina». Dejemos esa búsqueda en particular para más adelante, rebusquemos ahora en la experiencia personal de José Antonio Martín Pallín. ¿Cuándo viajas allí por primera vez? ¿Con qué idea viajas? ¿Con qué idea regresas?
Tendría que comprobar la fecha, porque soy un desastre, pero creo que en 2006 o 2007 mediante una iniciativa en la que participaban la Asociación Pro Derechos Humanos de España y varios organismos. Estuvimos diez días. Tuvimos oportunidad de recorrer la zona de norte a sur. Nos tuvimos que dividir. A mí me tocó la zona de Hebrón -que es muy significativa, como todo el mundo sabe-, Belén, etcétera. Algunas cosas las hicimos conjuntamente.
En primer lugar, no te puede dejar insensible la militarización. La imagen común en la mayor parte de los sitios es la de soldados con casco y armamento de guerra que, además, no cumplen funciones estrictamente militares sino policiales, de control de la población. No se dedican exclusivamente a detener a personas sospechosas de actos de terrorismo o de pertenencia a organizaciones terroristas, sino que fundamentalmente se dedican a impedir que la vida cotidiana de las comunidades palestinas transcurra con normalidad. Controles a mujeres, niños y ambulancias, cortes sorpresivos de la circulación, dificultades para recibir asistencia médica -no ya solamente de urgencias sino la del día a día-, incertidumbres incluso sobre si puedes llegar o no al colegio o a la universidad. Y una prepotencia y una arrogancia que… Me llamó la atención que la población palestina, sobre todo las mujeres y los niños, ha aprendido, yo creo que instintivamente, nadie se lo ha enseñado, a mirar muy fijamente a los soldados. Eso me llamó la atención. Había una especie de, por un lado, humillación y resignación pero, por el otro, también desafío. Y me dio la sensación de que algunos soldados no soportaban bien la mirada. Al fin y al cabo, son seres humanos y habrá de todo.
¿Es lo que esperabas encontrar o al llegar allí descubres algo que te cambia la percepción de la situación?
En cuanto a esta situación que acabo de describir, no. Pero, por ejemplo, lo que sí me chocó, quizá por mi deformación como jurista, fueron las demoliciones. En aquella época había demoliciones punitivas con familias a las que pertenecían personas que se habían inmolado, etcétera. Incluso sectores amigos del Estado de Israel dijeron que eso era la ley del talión y fueron bajando. Pero, sobre todo, me chocaron las demoliciones llamadas administrativas. Son el imperio de la prepotencia, como si un rey absoluto de la Edad Media fuera el que decidiese. Tiraban para adelante con la excavadora. En los casos más benévolos avisaban con cinco o seis horas, aparecían con la excavadora y no les daba tiempo a sacar nada. Claro, ver eso sobre el terreno… Ahí fuimos guiados por Meir Margalit (fundador del Comité israelí contra la demolición de casas), que incluso llegó a subirse a una excavadora. Preguntabas qué defensa tenían y contestaba que ninguna, porque aunque tengan documentos no los admiten los tribunales. Las tiraban sin más, por capricho.
Es algo que hablé con Lea Tsemel (abogada israelí de presos palestinos, participante también de estas jornadas universitarias): la indefensión de los palestinos cuyos casos deben resolver los tribunales israelíes. Ella misma me reconocía que el número de casos resueltos favorablemente a sus clientes era mínimo a lo largo de su historia. Y explicaba: «no perder ya es una victoria».
(Sonríe). Sí, efectivamente, si te dan razones de forma es que casi te están dando la razón. Uno no ha vivido la sensación, e incluso es difícil de imaginártela, de que tú que estás en tu casa, en tu ciudad de una Europa civilizada, y un día llegue un señor y te derribe la casa. Creo que es una sensación parecida a la que hemos sufrido todos los que hemos padecido un robo en casa. La sorpresa al entrar, una sensación de que te han hollado la intimidad. Y es simplemente que se han llevado cuatro cosas, que afortunadamente no te han estropeado la vida. Imagínate qué será que te roben todo y que desaparezca la casa.
Citabas en tu conferencia a Lewis Carroll, Alicia en el país de las maravillas: «Las palabras significan lo que dicen los que mandan». ¿Qué significa y qué implica esa significación de la palabra «seguridad» en Israel?
La seguridad es el leitmotiv. Y, en esto hay que ser justos, no solo de Israel sino de muchos Estados, que anteponen la seguridad e impiden que se ceda la libertad. Yo siempre cito una frase de Benjamin Franklin que dice que si cedes la libertad para conseguir la seguridad pierdes las dos. Esta política está aquí elevada a la enésima, es una obsesión. Hasta un niño es sospechoso de ser un niño bomba.
Este verano hemos tenido el caso de un niño de Hebrón de cinco años detenido porque había tirado unas piedras a los soldados. En Hebrón, donde los colonos y el propio ejército están dentro de la ciudad. Hay casos permanentes.
Ayer se vio en uno de los vídeos que presentó (la profesora) Lidón (Soriano) lo del tema de las basuras (que se acumulan en redes metálicas que los palestinos tienen colocadas sobre sus cabezas para protegerse del lanzamiento de objetos de los colonos que ocupan las viviendas superiores). Creo que incluso había una nevera, si mal no recuerdo, con el peligro que eso supone si te cae encima. Yo he pasado por debajo de ellas. Además tuve una experiencia que parece una banalidad pero que es un buen reflejo de lo que pasa. Hay una especie de torno para acceder a la Tumba de los Patriarcas. Yo estuve en el torno. Hay un soldado que lo acciona. Detrás de mí venía un chico, a veinte o treinta metros, y se metió en el torno. El soldado se mosqueó. Yo me quedé mirando y el soldado, sin ton ni son, porque después lo dejó ir, lo tuvo casi un minuto dentro del torno porque sí. Y no había otra razón.
No sé si te ha pasado como me ha pasado a mí siempre que he tenido ocasión de estar allí. Quizá no tanto en 2006, que estaba muy reciente la Segunda Intifada, pero percibí resignación.
Quizá fuese después de 2006 porque, ahora que hablas de la Segunda Intifada, iba Ariel Sharon a Naciones Unidas a hacer una propuesta y por eso habían bajado un poco el diapasón.
Yo percibí resignación, que seguramente se demuestra bien en ese estar encerrado un minuto dentro del torno y no reaccionar ante ello, sino soportarlo. Aguantarlo y seguir tu vida lo mejor que puedas.
Sí, claro, porque imagino que este hecho día a día, con algunos incluso acudiendo a los tribunales y viendo el rechazo continuo, desmoraliza a cualquiera y le lleva a la resignación. Eso en cualquier lugar del mundo.
Las palabras conforman el relato. En política se privilegia el relato sobre los hechos de modo que se juega al despiste, se procura pasar por aceptable lo inaceptable. ¿Qué relato hace Israel para hacer aceptable al mundo una palabra que, aunque ellos eviten, es indiscutible que define con precisión una realidad que sobre el terreno se traduce en sufrimiento como es ‘muro’?
Efectivamente, ellos sostienen que no es un muro que tenga nada que ver con el Muro de Berlín. Es un muro de seguridad y lo hacen exclusivamente por la seguridad de sus ciudadanos, dicen que tienen esa responsabilidad. A lo mejor un estratega podría justificarlo, yo no soy estratega, sobre todo en las zonas de Jerusalén, que fueron las zonas conflictivas, y en Tel Aviv. Por ejemplo, en Tel Aviv hubo atentados y en Tel Aviv no hay muros, así que no tiene mucha relación. Incluso en Jerusalén rompe el estatuto de la ciudad. La idea es esa, la de una medida de seguridad complementada con los checkpoints y por el servicio de seguridad y de control. Porque todo esto que se cuenta de que, efectivamente, los palestinos carecen de nacionalidad, de que tienen que inscribirse, es un mecanismo fundamentalmente de control. No tendrían inconveniente en darles un papelín de colores diciendo que son palestinos, pero es que los quieren tener controlados constantemente. Y claro, para cuestiones administrativas, como conseguir un abono de transporte u otra cosa… Lo hacen como un mecanismo de control. Hay una zona de Jerusalén en la que ves el muro y dices: bueno… Pero es que en otras es exageradamente alto. Debe de tener ocho, nueve o diez metros. Yo me saqué una foto debajo y la perspectiva de ver a una persona humana pegada a esa pared es una cosa increíble.
Hay una panorámica de Jerusalén donde, si no te fijas mucho, no se ve el muro. No sé si este muro, aunque ellos eviten la comparativa con Berlín, ha superado las peores expectativas sobre muros. No sé si ha ido más allá de ese Muro de Berlín.
No lo sé, pero, claro, realmente no pueden presentarlo ante la comunidad internacional como una medida proporcionada… Hay una regla de oro en la reacción ante cualquier inseguridad que es la proporcionalidad. El comportamiento de Israel en todos los terrenos: en el del muro, el de los interrogatorios, el de las detenciones preventivas-administrativas, el de las demoliciones, etcétera, ha ido mucho más allá. Hay otro tipo de demolición que se me había olvidado, que son aquellas casas que, por razones puramente topográficas, que quedan a no sé cuántos metros del muro, son eliminadas.
A no ser que no acepten colocación de vigilancia militar en su azotea, etcétera. Aparte de que haya incluso focos situados estratégicamente frente a las ventanas de los dormitorios, como he podido comprobar estando allí. Que esta también es una guerra psicológica.
Seguimos con las palabras. Y en este caso, no se la lleva el viento sino que a quien se le adjudica puede costarle incluso la vida sin juicio alguno: terrorista. A ojos de Europa y de Estados Unidos, Hamás es un grupo terrorista. ¿Se ajusta la palabra terrorismo al ejercicio de sus actividades?
¡En absoluto! Esa es una de las manipulaciones más groseras que no se cómo han aceptado, sobre todo, los países de la Unión Europea. Por cierto, Aznar fue uno de los que encabezó la inclusión de Hamás en la lista. Yo no sé cómo unas sociedades como las nuestras, que tienen una cultura, lo admiten así sin distinción, sin matices. Yo no digo que no haya sectores… Porque es curioso. Así como la Autoridad Palestina tuvo la acción de los Mártires de Al-Aqsa, en Hamás no se observa este tipo de grupo integrado orgánicamente. Lo que pasa es que les empezó a asustar cómo ganaban sistemáticamente las elecciones municipales, ya no solamente en la Franja de Gaza, sino también incluso en Cisjordania, y cómo podían llegar a hacerse con el poder. Y era un grupo menos maleable, menos dócil, que la Autoridad Palestina, con la que habían llegado casi a un statu quo.
Palabras. Palabra perversa y que se usa por costumbre para definir la situación entre israelíes y palestinos: conflicto. ¿En qué medida definir como conflicto la situación es una perversión del lenguaje?
Efectivamente. En las relaciones internacionales hay conflictos interpersonales, familiares, que se perpetúan durante toda la vida. Pero tienen otras ramificaciones. Pero en una confrontación entre comunidades, Estados, o sociedades en conflicto permanente, es una situación que, ¡primero los protagonistas!, pero en segundo lugar la comunidad internacional, tienen que ayudar a desactivarlo. Sobre todo en una zona en que se puede desencadenar un conflicto de mucha mayor dimensión. Yo ayer citaba al profesor (Antonio) Ramiro Brotons que lo califica, mucho más acertadamente, como tragedia.
Paz. Las conversaciones se definen como «conversaciones de paz». Cuando hablo con palestinos, su reacción mayoritaria es: «¿Paz? ¿De qué paz hablan? Primero tienen que acabar con la ocupación». ¿Habría que apelar a otro término para adjetivar las conversaciones?
La palabra paz tiene unas connotaciones históricas; es el fin de un conflicto armado en el que firman la paz. Pero la paz en cuanto al cese de hostilidades. Porque la paz de las conciencias, por mucho que se empeñen… Estoy convencido de que muchos alemanes no admiten tener ese sambenito o esa carga ante la opinión pública mundial de ser los autores del Holocausto. Por mucho que les guste o les disguste a estos señores. Yo sustituiría la paz por la convivencia. Ahí lo que hace falta es buscar la convivencia.
Conversaciones de convivencia, es quizá más ajustado a la realidad.
Es que además, los Oslo 1, Oslo 2, la Conferencia de Madrid… Y para mí más significativa, la Conferencia de Camp David, que le cuesta la vida a Isaac Rabin. La cosa parecía que iba en serio y eso le cuesta la vida. Porque el propio Estado de Israel, o fuerzas políticas importantes dentro del Estado de Israel, no lo consentían.
Juego de palabras: Estado judío y democrático. Israel no pide el reconocimiento de su existencia como Estado simplemente sino como Estado judío que además se pretende democrático. ¿Es posible un Estado democrático cuando, ya solo por adjetivación, está excluyendo al millón y medio de palestinos que son ciudadanos y viven en el Estado de Israel?
Ayer alguien volvió a caer en la trampa, o no sabría cómo calificarlo, de confundir la democracia con la estadística. «Es que ganan y son más». No, mire usted, eso no es la democracia. Hitler llegó al poder con la mayoría de los votos y se hubiera mantenido si no hubiera tenido esa ambición tan desmedida de invadir toda Europa. La democracia es un conjunto de valores. Según la Constitución Española, la legitimidad democrática de un partido que tenga la mayoría absoluta no le viene dada por los votos sino por su observancia de la Constitución. Por tanto Israel, en ese aspecto, está bajo mínimos. Imagino que la mayor parte de los ciudadanos de Israel son de derecha o de extrema derecha, pero la carencia de valores democráticos es absoluta. Si es una democracia porque voten de vez en cuando pues sí, lo será. Y calificarla después de judía rompe otra regla de oro de la democracia que es el pluralismo.
Palabra dura, palabra con serias reminiscencias: apartheid. ¿Es Israel un Estado que practique el apartheid?
Yo formo parte del Tribunal Russell y en la reunión que tuvimos en Ciudad del Cabo se trató este tema. Yo creo que hay que manejar con cuidado las palabras para no malversarlas, porque ayer se cayó en la misma trampa: apartheid igual a racismo. Y no necesariamente. El apartheid puede hacerse perfectamente sin racismo. Y yo no digo que esta sea una cuestión racial. Es una cuestión de que a esa comunidad la quieren sojuzgar de alguna manera. Y estoy seguro de que si algún israelí o alguna israelita se casa con un palestino y vive en la zona palestina estará sometido al mismo apartheid. O sea que no es una cuestión racial sino de pertenencia a una determinada comunidad.
Hecha esa aclaración, la práctica de Israel con los palestinos. Desde la propia Sudáfrica, no sólo Desmond Tutu sino otros cargos políticos, han descrito aquello con un horror incluso superior al que vivieron ellos en la Sudáfrica del apartheid.
Bueno, si vemos aquello a lo que me refería antes, la vida cotidiana, efectivamente es un apartheid. ¡Porque va dedicada exclusivamente a ellos! Cuando una policía establece un control de seguridad después de un atentado a la salida de una población como Madrid, detiene los coches aleatoriamente o indiscriminadamente. ¡Aquí no! Aquí se detiene solo a los palestinos.
¿Les falta a los palestinos un Mandela?
Seguramente sería muy útil. Ya no un Mandela, porque sería machacado. Mandela gozó del apoyo de la comunidad internacional y ese líder sería machacado y considerado como un ser monstruoso que tendría que estar dentro de una jaula, por lo que iba a ser difícil, pero habría que buscar. La experiencia de Yasir Arafat, que hizo todo lo indecible por aparecer con un rostro ante la comunidad internacional… Aquí fue recibido por Suárez, fue una de sus primeras decisiones. Yo mismo tengo una foto con Arafat. Yo no entro ahora a mirar hacia el pasado y juzgar a Arafat, pero se demostró que no producía ningún efecto, que era puramente artificial. ¿Quién podría ser el personaje? (Marwan) Barghouti podría encajar dentro de lo que yo veo allí.
Recopiladas algunas pruebas concluyentes sobre Israel, ¿qué permiten hacer las leyes de derecho internacional y cómo se están aplicando?
Por simplificar, respecto a la Unión Europea, suspender el tratado preferencial con Israel. Así de sencillo. Y por una razón: porque incumple las reglas básicas de lo que yo llamo la seña de identidad de la Unión Europea. Y me voy a olvidar de las personas, porque parece que no cuentan, pero sí las mercancías.
Eso es lo que permite la ley, pero no se aplica.
No se aplica pero sería sencillísimo, bastaría una votación, que no necesita unanimidad, sobre ese aspecto, por incumplimiento de las normas fundacionales.
De hecho, este verano se llegó a un acuerdo en la Unión Europea para impedir el comercio con productos que venían de las colonias y con empresas relacionadas con ellas. En realidad, esa norma aprobada por la Unión Europea es de libre aplicación por los diferentes Estados, por lo que la fuerza se pierde.
Sí, efectivamente. Y además se utilizan subterfugios. E incluso, y es que es muy endemoniado y endiablado, porque yo entiendo que los propios agricultores de Gaza, si le dan salida de esa manera a sus productos y obtienen un poquito de dinero, tampoco van a poner el grito en el cielo. Se someten a la necesidad. Ayer hablaba, por ejemplo, de los que están vendiendo sus casas, tipo Hebrón, que no pueden convivir. Y viene un señor y, a lo mejor hasta generosamente, le ofrece un buen dinero.
Incluso los propios palestinos construyen el muro porque son la mano de obra barata. Claro, las leyes permiten, la aplicación es la que es… ¿Están acabando las palabras traducidas en hechos con la confianza del ciudadano en la legalidad internacional?
Yo creo que sí. Mientras exista esta situación habrá una profunda crisis en el mundo de las relaciones internacionales regidas por el Derecho Internacional, que es una aspiración que tiene que tener la sociedad. Yo siempre le recuerdo a la gente que se lea el preámbulo de la Declaración Universal de Derechos Humanos, donde se dice, muy textualmente, que la falta de respeto a los derechos humanos ha sido la causa de la tragedia que hemos vivido. Esto se dice en 1948, cuando está reciente el fin de la guerra. La falta de respeto al Derecho Internacional es la causa de la tragedia que se está viviendo y en un momento determinado puede estallar.
Se analizan en este curso las «alternativas para el cumplimiento de la legalidad en Palestina». Los palestinos han probado todo tipo de alternativas para resolver su agónica situación: pacíficas, violentas, colaboracionistas incluso en el caso de la actual ANP, etcétera. Todas ellas han llevado a un empeoramiento de su situación. ¿Están las alternativas para la consecución del cumplimiento de la legalidad en Palestina fuera de la propia legalidad?
El Derecho tiende a buscar un poco la lógica, la razón y la restitución o reparación de las situaciones. La reparación lógica y racional sería volver a las fronteras del 67. Parece que ahí hay un cierto consenso internacional. Pero claro, con los asentamientos esto ya es imposible. Estados Unidos debería exigirle a Israel que dijese cuál es su objetivo definitivo. Porque parece que al propio Israel no le interesa tampoco definirlo. Me refiero geográficamente y en cuanto a núcleos de población. Y es que Israel tiene, lo acabas de decir, la mano de obra palestina. Entonces, ¿qué es lo que pretende Israel? ¿La anexión total y tener una mano de obra de ciudadanos de segunda? ¿O tener unos focos geográficamente muy reducidos en los que viva esa mano de obra y salga -seamos realistas-, como sale la mano de obra de la Línea de la Concepción a trabajar en el Peñón de Gibraltar? Yo creo que la comunidad internacional y Estados Unidos deberían saber cuál es el objetivo definitivo. «Mire usted, hasta aquí vamos a llegar. Este es nuestro objetivo final: la anexión total. Se acabó el Estado palestino, no va a existir, va a ser nuestro, va a ser Estado de Israel». Lo de Judea y Samaria que se hablaba ayer (risas). O la más sutil: «Vamos a dejar parte del Estado palestino, pero en núcleos que nos vengan bien para que la mano de obra tenga fácil acceso».
Hay ministros que no tienen ningún problema en reconocer que el objetivo es lograr desde el Mediterráneo hasta el Jordán, aunque luego el Primer Ministro de turno tenga que hacer los juegos verbales correspondientes a todo Primer Ministro. Porque con Lieberman, con Naftali Bennett, etcétera, hemos tenido casos de expresiones muy claras sobre los fines de Israel.
Incluso de una cierta paranoia mental. (Risas).
Ayer calificabas la inclusión de Palestina como miembro de la UNESCO y como Estado Observador de la ONU de hechos muy importantes. ¿Qué importancia tiene? Máxime cuando la propia votación favorable de muchos países, o la abstención en algunos casos, conllevó la aceptación palestina de no llevar casos de violaciones de derechos humanos por parte de Israel al Tribunal Penal Internacional.
Yo creo que es un paso importante porque pasa a ser un sujeto político internacional, de ahí esa condición de no llevar casos. Precisamente su condición de sujeto político le permitiría llevarlos. Y yo dudo mucho de que esa condición sea una condición moralmente cumplible. No hay por qué respetarla. Va en contra de los principios morales y éticos renunciar a perseguir crímenes contra la humanidad. Hay que tener en cuenta que el Tribunal Penal Internacional no persigue robos de gallinas, cosa que podía haber admitido. «Mire usted, nos han robado los olivos y vamos a renunciar a reclamar los olivos». Lo que no se puede renunciar es a denunciar casos de crímenes contra la humanidad.
Esto puede explicarnos mucho de la naturaleza de la actual Autoridad Nacional Palestina. Ese colaboracionismo del que yo hablaba, que incluso permite que acepten ese tipo de condiciones que son moral y éticamente inaceptables: renunciar a tu derecho de defensa frente a la violación de derechos humanos.
Es una cláusula nula e inmoral. Jurídicamente ningún tribunal le daría validez.
Ayer comentabas que la solución tiene que venir del interior de Israel, de su población.
Bueno, me gustaría matizar. Que solamente puede haber solución si en el Estado de Israel se produce un movimiento, no digo unánime sino mayoritario o con cierta fuerza, para imponer una política distinta.
Con lo que, de algún modo, es la claudicación de la comunidad internacional, incapaz de imponer una cierta legalidad. Esperar a que la sociedad cambie desde dentro lo que la comunidad no cambia desde fuera.
Efectivamente.
«Sin derecho a veto en la ONU, Palestina ya existiría como Estado».
¡Por supuesto!
¿Es la ONU un organismo obsoleto? Al menos a este respecto.
Ya pasó con la Sociedad de Naciones, que es el precedente y fracasó rotundamente. La ONU cuenta a su favor que ha tenido un periodo de tiempo de consolidación más largo. Lleva ya muchos años, es un mecanismo bastante burocrático pero que funciona. No como quisiéramos muchos que funcionara, pero ahí está. Ahora bien, es curioso que en Europa, sobre todo en el caso de Libia, y ahora se habla en el caso de Siria, haya muchos países que ponen como condición para intervenir en Siria que intervenga la OTAN. No la ONU, porque saben que el Consejo de Seguridad tiene a Rusia y a China que no lo van a aprobar. Entonces, para obviar lo que le daría, entre comillas, una cierta legitimidad -porque la guerra no me parece que se pueda legitimar-, que sería el Consejo de Seguridad, como saben que no, dicen que lo que diga la OTAN.
Y la OTAN ha dicho que no va a actuar.
De momento.
Las palabras significan lo que dicen los que mandan. Un Golpe de Estado evidente como el de Egipto no lo es para Estados Unidos. Una acción militar contra Siria no es guerra sino «acción limitada». Una «violación de la soberanía» no lo es cuando Israel realiza incursiones aéreas y acciones militares concretas sobre Líbano o Siria. Lo legal no coincide necesariamente con lo moral, pero el uso de la legalidad puede resultar ciertamente inmoral.
Un caso típico… Además, usan unos nombres dentro de la jerga y de la terminología bélica… La operación Plomo Fundido de Gaza: el Informe Goldstone fue demoledor. Después, al pobre hombre lo sometieron a una presión que debe ser intolerable y tuvo que hacer alguna matización. (Richard) Goldstone es judío, es sudafricano. El que quiera saber de verdad que lea el Informe Goldstone. Ya nadie habla de él. Con las operaciones de Libia usaron lo del ‘cierre del espacio aéreo’… Veremos qué inventan para Siria.
En el caso de Siria, al menos nominalmente, lo que se ha transmitido es que había una línea roja que no se podía traspasar, que es el uso de armamento químico, algo ilegal. Sin embargo, también el fósforo blanco está prohibido e Israel hizo uso de él en Plomo Fundido. Estamos en lo de siempre, en la doble vara de medir, en el uso a conveniencia de la legalidad internacional.
Sí, por supuesto. A mí lo que me llama la atención es que, así como las armas de destrucción masiva eran un invento… Decían: «Es que además se movían en camiones para que no las detectaran». Lo cual quiere decir que eran unos locos que andaban con armas de destrucción masiva por la carretera como si fueran naranjas (risas). Ahora, con Siria, que no se haya podido demostrar… Yo creo que con una autopsia que pueda hacer un alumno de 5º de Medicina es muy fácil demostrar si un muerto lo ha sido por acción del gas o no. Y que todavía existan dudas… «Es que no lo sabemos, tenemos que hacer más comprobaciones». No, mire usted, el muerto está ahí y eso es facilísimo de comprobar. Las armas (en Irak) eran una invención y, por lo tanto, era dificilísimo comprobar su existencia. Pero si ha habido 1.200 muertos, o 200, por gas -no se trata de contar muertos-, yo creo que no hay ningún problema en demostrarlo. Y que nos exhiban las pruebas.
Las pruebas no las hemos visto. Nos piden actos de fe a los ciudadanos.
Sí, siempre. Para cualquier guerra siempre se pide un acto de fe, pero, afortunada o desafortunadamente, movilizaciones como las de la Primera Guerra Mundial, con millones de ciudadanos franceses, alemanes y de otros países yendo a formar filas de forma resignada y borreguil, la sociedad actual ya no lo admite. Aquí se da la paradoja de que quien acaba con el servicio militar obligatorio fue el señor Aznar, porque se da cuenta de que aquí lo que hacen falta son mercenarios.
De fondo a nuestra charla están sonando las Estaciones de Vivaldi. ¿En qué estación se encuentra el Derecho Internacional? ¿En el invierno, en la primavera, en el otoño, en el verano? ¿Dónde se encuentra el Derecho Internacional en este momento?
Yo creo que está hibernado. Pero el invierno es la gran estación, donde está germinando todo bajo de la tierra para, de repente, explotar todo en la primavera. El invierno es una estación muy apasionante, en la que hay unas fuerzas vitales por ahí… Pero está hibernado.