Librero jubilado, miembro de Ecologistas en Acción, activista incansable, Paco Puche es autor de numerosos artículos y de varios ensayos. Su última publicación, Lecturas impertinentes, es el centro de esta conversación.
Estábamos con el amianto. ¿Cómo es posible que, sabido lo sabido, el amianto sólo esté prohibido en 55 países? En España, si no ando errado, se prohibió en 2002. ¿Por qué tan tarde?
El fibrocemento (amianto con cemento) que es el producto más usado, se descubrió en 1900 y en todo el siglo XX ha funcionado como un oligopolio de seis empresas: cinco europeas y una de EEUU, que en 1929 constituyeron un cártel que se repartió el mercado. Pero lo más eficaz ha sido que han tramado una conspiración de silencio que ha logrado de muchas maneras mantener en la ignorancia a los trabajadores y a la población. Evidentemente, para lograrlo han contado con las ayudas de científicos, profesionales y de esas buenas personas que se han callado. Se sabía de su letalidad con toda claridad desde 1955. Estos industriales han hecho enormes fortunas porque el material era barato, para mil usos, con sustitutos caros y oligopolizado.
En España se prohibió más tarde que en el resto de Europa por la posición de los gobiernos y la fuerza del lobby. Uralita, la gran fábrica de amianto en España, pertenecía a la Banca March. De todos modos para 2005, una Directiva le hubiese obligado. Se «adelantaron» solo 3 años. Es tal la ignorancia existente del genocidio del amianto que la empresa Uralita, ya en otras manos, no ha tenido que cambiar de nombre fabricando otros productos. Considera que el viejo nombre vende.
Afirmas que la saga Schmidheiney es una familia de genocidas que quieren lavarse la cara. ¿Por qué?
Los Schmidheiny era una de las cinco familias europeas. La más influyente de todas, que además montaban las empresas por el mundo con el nombre de Eternit (eterno, por la duración del asbesto) en coalición con las demás familias, compartiendo acciones. En 1985 cuatro de estas familias dominaban el 25% de todo el negocio mundial.
El libro de Maria Roselli, periodista suiza que conoce bien a la familia, en su Mentiras del amianto. Fortunas y delitos, editado en nuestra editorial, cuenta cómo los Schmidheiny colaboraron con el régimen nazi (usando, además, mano de obra esclava), con el apartheid y con los dictadores latinoamericanos. Hasta 1992 no dejaron sus fábricas de Sudáfrica y se fueron, de acuerdo con la legislación aquella, sin responsabilidades algunas sobre los cientos de negros muertos de mesotelioma (cáncer específico del amianto).
Para entender brevemente todo esto, basta acercarnos al reciente juicio de Turín (3 de junio de 2013) en el que el suizo Stephan Schmidheiny ha sido condenado a 18 años de cárcel en segunda instancia, por «desastre ambiental doloso permanente», por la muerte de 2.000 personas y el deterioro de la salud de 800. Juicio que afecta a solo cuatro de sus fábricas en Italia, de las decenas que ha tenido por el mundo. El fiscal, al pedirle la máxima pena, había declarado que al leer de nuevo las sentencias del Tribunal Supremo en los casos más graves de desastres y muertes «me di cuenta de que no había nada comparable con el desastre que se revive en el curso de este juicio». Un presunto genocida, como le llaman las muchas asociaciones de víctimas que existen por el mundo que se han alegrado de que este juicio sea el fin de la impunidad de los magnates asesinos.
¡Quién no! Señalas que la penetración de Askoha en España está facilitada por un sector del PSOE. Recuerdas un curioso regalo de José Luis Rodríguez Zapatero siendo presidente de gobierno. ¿Qué hay de malo en ello?
Sí, claro, les regaló a todos sus ministros por el día del libro de 2005 el ejemplar titulado Cómo cambiar el mundo (Editorial Debate, 2004), de un periodista de Ashoka que es el lema con que esta fundación trata de atraer a sus pupilos.
Lo curioso es que esta fundación recién empezaba su desembarco en España y contar con una ayudita de esta categoría muestra unas relaciones estrechas. No es casual. Quizás para el PSOE esto estaba en su línea pero no así para el movimiento alternativo. O quizás la embajada usamericana ayudó lo suyo.
Probablemente. ¿Por qué eres tan crítico con el lado más humano del capitalismo, con la responsabilidad social corporativa?
Porque, por ejemplo, por mucho informe de RSC que publique Inditex, y aunque tenga la ayuda de AVINA para hacerlo, las «fábricas» de textiles donde se produce su ropa se caen en Bangladesh y matan a miles de personas. Y es la condición para ese crecimiento desmesurado que exhibe. Y así las demás.
La anécdota que cuenta José Luis Sampedro es iluminadora. En los años 60, le preguntaban al presidente del banco Popular cómo era que estando el país en plena crisis su banco diese beneficios. La respuesta ingenua del banquero fue ésta: «no lo hemos podido evitar».
El capitalismo y la «humanidad» son un oxímoron.
El capitalismo siempre anda en «tiempos difíciles».
Transito por una senda anterior. Hay una arista que sorprende en tu libro. Las críticas que vas dejando aquí y allá a Greenpeace. ¿Por qué?
No soy sospechoso de ser ajeno a Greenpeace. Era el socio nº 19.724, es decir llevaba más de veinte años cotizando. Todo lo expliqué en dos artículos aparecidos en Rebelión, el 31.12.2010 y el 11.12.2011 respectivamente (uno llamado «MarViva es AVINA: la metáfora del queso de Gruyère» y el otro «Carta abierta a Greenpeace»). En síntesis: cuando Xavier Pastor es expulsado como Director ejecutivo en 2001, es contratado por el fundador de AVINA, Stephen Schmidheiny, el presunto genocida, para que le organice MarViva. En 2010, cuando se ha de renovar la Dirección Ejecutiva, entra en la misma una persona procedente de MarViva/AVINA (que al año se marchó, o no sabemos). Que de los tres Directores históricos dos estuviesen en los círculos de AVINA era sorprendente. Y pedí modificar los estatutos para que no ocurriesen estas penetraciones. No fue posible y me fui.
¿A qué llamas economía del abrazo?
A la única economía con futuro, a aquella en la que los valores de uso sean los esenciales, por tanto no hay posible fomento de la codicia ni del individualismo. A aquella construida sobre la cooperación y el buen trabajo, no sobre la exclusión y la lucha con los otros. Y a aquella que se abraza al planeta y lo cuida para todas las generaciones. El abrazo es la metáfora de lo común, de lo cálido, de la interdependencia y ecodependencia que diría Riechmann. Nadie, por tanto, sin sustento. Ningún ser vivo sin aprecio.
¡Te copiaré los lemas! Eres defensor del decrecimiento. ¿Nos apuntas dos argumentos centrales a favor de esa concepción?
Tú que eres matemático
Aficionado, sólo aficionado, no tengo la licenciatura.
Bueno, pero tú entiendes bien los argumentos de los crecimientos exponenciales. Ya estamos, como conjunto, por encima de nuestras posibilidades vitales. Si queremos dejar algo para las futuras generaciones, y para el resto de los seres vivos, hemos de aceptar los límites (aunque sean algo elásticos, pero límites al fin y al cabo). Como los hemos sobrepasado, hay que decrecer globalmente en uso de materiales, energía y deterioro ecológico. Claro, algunos mucho (incluido el sentido común que proporciona la frugalidad) y otros han de empezar a tener sus necesidades cubiertas (son ahora 868 millones los hambrientos de calorías según la FAO). Es lo que se llama contracción y convergencia. Y, claro, cambiar las prioridades sociales. No se trata de imitar a la burguesía.
Ir hacia la economía del abrazo.
¿Tú eres darwinista, neodarwinista o margulista?
Margulis era una darvinista heterodoxa, no «neo» en ningún caso. Yo, además, tengo en cuenta el problema que planteó Darwin sobre el registro paleontológico y simpatizo con las tesis de Jay Gould del «equilibrio puntuado». La hipótesis marguliniana de la especiación por simbiosis (entre otras maneras) me resulta muy atractiva. Diría que ando en la cuerda floja del evolucionismo estructuralista y el emergentismo simbiótico.
En tus tesis sobre el atolondramiento y algunas alternativas, apuntas la tesis comunalista. ¿Qué afirma esa conjetura?
Que hay que desandar lo andado en la torcida autopista de la privatización. Volver a los antiguos, a los pueblos originarios con su sentido y cultura de lo común. Algo así como la vieja aspiración comunista, pero desposeída del sentido progresista y milenarista que le acompañaba. Quizás, también, es una manera de esquivar las connotaciones que en el imaginario tiene hoy el término «comunista» sin más.
En el ámbito del conocimiento defiendes la tesis complexus. A mi me suena a la vieja aspiración dialéctica. ¿Qué afirma esa tesis?
Por decirlo de una manera sencilla (y posiblemente incorrecta), la dialéctica es más bien una manera de entender lo cotidiano; es muy dicotómica aunque rescate en el movimiento de síntesis a los contarios. La complejidad tiene algo de incierto, de sorpresivo, de emergente. No hace síntesis necesariamente y su lógica es también retroalimentadora, no tanto de tensión entre contrarios, aunque no los excluya (sigue en pie la lucha de clases). Esta incertidumbre es algo así como el margen de libertad que nos queda. Pero filósofos tiene la sociedad…
Tú no filosofas nada mal… Afirmas que el capitalismo es la culminación de una «caída». ¿Qué caída es esa?
El capitalismo es el desvarío por excelencia. Frente al «no hay alternativa» de la Thatcher, decimos que «no hay salvación con el capitalismo», es autodestructivo. Si ya fuimos abandonando con el tiempo el sentido de comunidad, la relativa pacificación de la sociedad, el peso de la mujer en el mundo, nuestra conciencia de pertenecer a la esfera de la vida, a ecosistemas, y nuestra condición de homo igual a humus y de aquí nuestra dependencia de las bacterias y nuestra correspondiente humildad, el capitalismo, en sus presupuestos y prácticas necesarias es la antítesis de todo eso. Es la culminación, de una «caída», aunque estos términos juntos resulten paradójicos.
Es ésta una cierta perspectiva «regresista», pero salvando cierto determinismo histórico, claro que hay que recuperar valores e instituciones que existieron y que eran muy potentes: los bienes comunes, la solidaridad, cierto matriarcado, la modestia.
Cuando hablas de Margulis cuenta una anécdota poética de su visita a Barcelona. ¿Nos la cuentas?
Fue a visitarla a poco que me enteré de su estancia. Fue como mi viaje a Ítaca en busca de la familia perdida y la ida estuvo llena de dificultades. Nos invitó personalmente a un encuentro de notables de la ciudad. En medio de aquel poderío que esperaba oír gran ciencia de la prestigiosa microbióloga californiana, ella, después de decir unas pocas cosas, se puso a recitar a Lorca en aquella pícara canción que decía » y yo me la llevé al río / creyendo que era mozuela,/ pero tenía mario» Y ahí terminó la cosa.
Margulis en estado puro: alegría de vivir.
Para terminar en este ámbito de la esperanza en que me muevo (no de la espera, ni del optimismo) cederé la voz a esta mi muy querida maestra (tuve ocasión de abrazarla).
Es una buena forma de finalizar la conversación.
Margulis dejó dicho:
«[La versión economicista darwiniana de la] supervivencia de los mejor dotados se desvanece con la nueva imagen de cooperación continua, estrecha interacción y mutua dependencia entre formas de vida… pues la vida no ocupó la Tierra tras un combate, sino extendiendo una red de colaboraciones por su superficie. Las formas de vida se multiplicaron y se hicieron cada vez más complejas, integrándose con otras, en vez de hacerlas desaparecer» (Lyn Margulis y D. Sagan (2008).Microcosmos).
Añado otra: «Si algún centro hubiese de señalarse, diríamos que nuestro Planeta es «bacteriocéntrico».
Mejor final imposible. Gracias.
Salvador López Arnal es miembro del Frente Cívico Somos Mayoría y del CEMS (Centre d’Estudis sobre els Movimients Socials de la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona; director Jordi Mir Garcia)
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