Seguimos conversando a finales de septiembre. Estábamos en esto. Unidos Podemos defiende en toda España (en .Cat hace además otras cosas: acude a manifestaciones secesionistas; Podem, por ejemplo, EUiA ni te cuento, aunque no ICV), Unidos Podemos defiende, decía, el llamado -o mal llamado- «dret a decidir», que yo llamo «dret a decidir dividir». ¿Por […]
Seguimos conversando a finales de septiembre. Estábamos en esto. Unidos Podemos defiende en toda España (en .Cat hace además otras cosas: acude a manifestaciones secesionistas; Podem, por ejemplo, EUiA ni te cuento, aunque no ICV), Unidos Podemos defiende, decía, el llamado -o mal llamado- «dret a decidir», que yo llamo «dret a decidir dividir». ¿Por qué? ¿Qué significa eso del «dret a decidir»? ¿Derecho a decidir… qué? ¿Quiénes tienen ese supuesto derecho?
Para mí, que intelectualmente pertenezco a la tradición republicana y socialista, el nacionalismo no es una opción. Creo que lo que nos divide a las personas es la clase social a la que pertenecemos, y lo que divide a la clase trabajadora es, entre otras cosas, el nacionalismo. La nación es una construcción social, como también lo es la categoría de pueblo, y eso no es malo de por sí. Somos seres sociales y compartimos elementos vitales e instrumentos sociales, como el lenguaje, el territorio o la cultura. Con unos compartimos más que con otros, es una evidencia. El problema está en que esas identidades nacionales se expresen como antagónicas a otras, o que se usen para justificar u ocultar la explotación de clase en el seno de la misma comunidad, y esto es lo que ocurre habitualmente con el nacionalismo.
¿Van a resolverse los problemas de la clase trabajadora por la obtención de la independencia jurídica y formal -que no es, ni de lejos, la independencia real- de una nación? Evidentemente no, salvo que se consiga ese estado alzándose sobre las machacadas espaldas de la clase trabajadora de otra comunidad nacional. Al fin y al cabo, la división internacional del trabajo en este sistema-mundo nos ha dado Estados de primera y Estados de segunda.
Sin embargo, el republicanismo nos ha llevado a defender también la radicalidad democrática, esto es, el hecho de que el pueblo es soberano y tiene derecho a decidirlo todo. Incluido el marco institucional en el que quiere desplegar la política. De ahí que sea coherente, desde mi punto de vista, defender el derecho a decidir el modelo de Estado y su relación con otros Estados, si bien debería compaginarse con un rechazo a las posiciones que aspiran a dividir aún más a la clase trabajadora. La apuesta de síntesis, tal y como yo la veo, es definir un nuevo marco legal compartido, a saber, una República Federal. Cuando hay varias naciones en el mismo Estado, la federalidad es la mejor opción.
Pero, entonces, si no te entiendo mal, ¿tú defiendes una soberanía dividida, no una soberanía general? Es decir, el pueblo catalán (sin límites precisos, que habría que definir) o el vasco o el gallego (no sé si el andaluz o el aragonés también), tienen derecho ellos, sin ampliaciones, a elegir (¿en qué condiciones?) el tipo de vinculación que desean con el resto de pueblos. Si fuera así, dando un paso más, ¿los ciudadanos barceloneses tendríamos derecho a decidir qué relación queremos con el resto del pueblo catalán por ejemplo, o esta soberanía a la que aludimos es sólo de naciones? Si fuera así, ¿por qué? ¿Qué concepto de nación estamos aquí usando? ¿En el fondo no hay aquí un peligro del ¡Viva Cartagena!?
Es evidente que el problema que tenemos es que esto no es una ciencia exacta, es decir, que la definición de pueblo, con todas sus variables y límites, depende de decisiones políticas. A mi entender, el pueblo de Cataluña comparte suficientes rasgos culturales -productos del devenir histórico- como para ser definido como nación. A partir de ahí tenemos el problema de decidir el tipo de relación jurídica que se debe establecer entre naciones que conviven, actualmente, con un Estado en crisis que es producto, a su vez, de una transición que mantuvo intacta la cultura sociológica franquista -que es nacionalista española. Yo no planteo ciertamente una soberanía dividida. En primer lugar porque ni aún con independencia tendrían soberanía catalanes, vascos o españoles. La soberanía popular tiene que ver con la democracia económica, algo sólo posible con el socialismo. Por eso para mí la única soberanía que tiene validez es la del pueblo trabajador en su conjunto. Pero si definimos políticamente a los pueblos existentes, que es una decisión política -y en la que uno puede desechar considerar Barcelona un pueblo diferenciado de, por ejemplo, Sabadell-, tenemos que evitar la guerra entre pobres a la que empujan los nacionalismos (también el español). Y a mi modo de ver, la mejor fórmula para ello es la del Estado federal.
¿Seguimos siendo entonces, vuelvo a lo anterior, federalistas? ¿Qué tipo de federalismo defendemos? ¿Dónde y cuándo lo defendemos?
En IU somos federalistas, pero desgraciadamente la ideología dominante -que ha utilizado este conflicto para alimentar el poder político y económico de las oligarquías catalana y española- ha contaminado gran parte de los debates propios de nuestra organización. La falta de formación y de debates rigurosos, producto de la institucionalización de IU, no ha ayudado. En algunos casos ha habido retrocesos importantes, como es la apuesta por modelos centralizadores, y en otros casos saltos al vacío para apoyar directamente el independentismo. Es legítimo que haya diferencias de opinión, pero la posición lógica, a mi juicio y dadas las condiciones políticas en las que vivimos, es la del federalismo. Pero federalismo no es cantonalismo, sino un proyecto político compartido que respeta las identidades nacionales y otorga competencias estratégicas a las diferentes unidades federadas siempre que no comprometan el proyecto político. ¿Qué sucede en España? Pues que no hay proyecto político, más allá de ser la periferia de Europa y la mano de obra barata del sistema-mundo. No hay nada que compartir, en estos momentos, porque no hay proyecto político, de país, de sociedad, que pueda unir. Sólo queda el nacionalismo primoriverista y el nacionalismo independentista que se articula en antagónico matrimonio burgués-obrero. Es la izquierda la que ahora, gracias a las confluencias y a cierta comprensión de la realidad política de nuestro país, empieza a construir, no sin contradicciones, un proyecto de país plurinacional. Aunque aún queda mucho.
La crisis ha alimentado la frustración de la gente, como explicaba antes, y la canalización de ese sentimiento ha sido un éxito del movimiento independentista catalán, por ejemplo. Prometiendo casi un paraíso material e inmaterial en caso de desconexión de la estructura española, el independentismo ha convencido a grandes sectores sociales. La falta de una alternativa que impugnara al sistema desde su raíz ha provocado, me temo, que muchos sectores propios de la izquierda federalista hayan sucumbido también a la seducción independentista. La posición intransigente y anticatalana de los gobiernos bipartidistas en Madrid ha sido, desde luego, más gasolina. Así que, efectivamente, hay una marea social muy potente que defiende la independencia sobre la base de la defensa de la identidad nacional -cuestión que podría resolverse en el marco de un Estado compartido- y la promesa de un futuro mejor.
¿Y qué es un país plurinacional? ¿Un país, España, una palabra que aquí apenas se usa porque, injusta e indocumentadamente, suena a carca fachoso, en el que algunas «naciones» tienen derechos especiales, privilegios fiscales por ejemplo?
Efectivamente es un problema que el concepto de España haya sido secuestrado por la extrema derecha, en cualquiera de sus formas históricas. Eso nos ha robado el significante y, honestamente, no parece fácil recuperarlo. Yo, por ejemplo, no tengo problema en usarlo y reivindicarlo, pero eso sólo se puede lograr si se asocia con otras políticas distintas. Quién no está orgulloso de la España republicana, o de los españoles antifascistas, por citar algunos ejemplos históricos. Es más, hace una década en la izquierda era complicado hasta usar la palabra país. Un país plurinacional es una fórmula política para resolver conflictos de identidad nacional que, aunque sean irracionales existen como fenómenos que no podemos ignorar, y que parte del reconocimiento de diferentes naciones -construcciones sociales- que quieren convivir juntas. Pero sin un proyecto de país, todo esto son castillos en el aire.
Por lo demás, que los nacionalistas pongan tantos amplificadores y relatos en lo que llaman «opresión nacional» (algunas autoridades actuales, no cualesquiera, afirman que los catalanes somos esclavos vuestros) puede entenderse, pero, ¿nosotros (no hablo de ti desde luego), sesde cuándo para nosotros ha sido tan importante este asunto de la «identidad nacional»?
Nosotros tenemos la obligación de combatir todo ese tipo de discursos que enfrentan a la clase trabajadora; no podemos andarnos con rodeos. Recuerdo un cartel de ERC en el que denunciaba el trato fiscal de España a Cataluña porque, aseguraban acompañando de datos, Cataluña aportaba más de lo que recibía y eso era injusto. ¡Valiente día que renunciaron a la progresividad fiscal! Es fácil imaginar a un ricachón español denunciar lo mismo respecto a un trabajador normal de su misma ciudad: «¡es que te pago tu sanidad con mis impuestos y eso es injusto!».
¿No pone IU demasiado énfasis, demasiado esfuerzo y atención en asuntos electorales?¿Y la vida? ¿Y la vida de las luchas y movilizaciones sociales?
Efectivamente, y ese es uno de los problemas principales de IU. Tiene que ver con la institucionalización, es decir, con haber aceptado que es posible transformar nuestra sociedad exclusivamente desde las instituciones y, particularmente, desde el parlamento. Aquí sí que hay una relación directa con el carrillismo y, aún más, con toda la tradición reformista del siglo XIX y XX. Según este modelo, del que el eurocomunismo es corriente paradigmática, el punto de gravedad de la acción política se encuentra en las instituciones y desde ahí, casi en exclusiva, se valora todo lo demás. El problema es que esta concepción no comprende que el Estado, al que pertenecen las instituciones, es una relación social que condensa la correlación de fuerzas en toda la sociedad, es decir, que expresa lo que sucede también más allá de las instituciones.
Así, si uno abandona la calle y el tejido social, limitándose al espacio institucional, se desconecta de los cambios y transformaciones sociales y, de ese modo, también de los cambios culturales que suceden en la clase trabajadora. IU se ha comportado generalmente como abogado defensor de quienes sufrían el conflicto, como mero instrumento de denuncia, pero no ha dedicado atención ni recursos a plantear los conflictos estratégicamente, es decir, con objetivo de extender la conciencia de clase a quienes sufren el conflicto -momento en el que se es más propenso a cambiar de concepción del mundo. Eso le ha pasado a IU, que no ha sido conflicto social. A veces se malinterpreta esta afirmación argumentando que IU ha estado en todas las manifestaciones. Como bien ha explicado el compañero David Pineda, los que sí han estado en los conflictos han sido los militantes de IU, quienes por su defensa honesta y coherente han estado siempre al pie del cañón. Pero estos militantes nunca estaban como parte de una estrategia de IU y de sus dirigentes sino porque nuestros militantes son activistas sociales. Por supuesto que IU tenía militantes en la plataforma de afectados por la hipoteca, en el 15M o en las mareas. La cuestión es que nunca hubo una estrategia para adelantarse y ser y organizar el conflicto como IU. Sencillamente porque los dirigentes institucionalizados no lo veían necesario: ellos simplemente limitaban la acción política a hablar en las instituciones en nombre de los movimientos sociales y la calle. Representar la calle sin ser calle, en suma.
Pero sin ánimo alguno de hurgar en ninguna herida, ¿por qué caemos tan fácilmente y tantas veces en ese error? No se trata de demostrar la conjetura de Goldbach, es algo más elemental.
Hay muchos factores que incluyen, pero uno de ellos es la comodidad de las instituciones. Su capacidad de atraer y absorber a las organizaciones es sencillamente brutal, pero también muy natural: las instituciones cambian las condiciones materiales de vida de los sujetos y ello afecta lógicamente a su forma de entender la política. De ahí que nosotros hayamos implantado, por ejemplo, salarios máximos y hayamos asumido que la política institucional es un rol y no una profesión.
Vuelvo a septiembre, por fin debes pensar. ¿Qué opinas del resultado de las elecciones gallegas?
Creo que tienen un doble diagnóstico. Por un lado, el que haya arrasado el Partido Popular, más aún si cabe con todo lo que está cayendo en términos de corrupción y del historial de Feijoó, es mucho más que preocupante. Es evidente que ahí queda mucho trabajo por hacer, y me temo que sólo es posible si aceptamos que además de una derrota electoral hemos sufrido una derrota ideológica que no es nueva, sino el producto de batallas de muchas décadas. Por otro lado, el resultado de En Marea demuestra, a mi juicio, que la confluencia es el camino adecuado aunque el trayecto sea largo. Pero ese resultado debería ayudar a consolidar el espacio político, que es muy heterogéneo, y a desplegar desde ahí una estrategia política basada en la presencia en el conflicto social. Sólo a través de esa estrategia, que une conflicto social con pedagogía -lo que antes se llamaba agitación y propaganda- es posible revertir la derrota cultural que sufrimos.
Lo mismo te pregunto respecto a las elecciones vascas.
Creo que, salvando que los actores son diferentes, las conclusiones respecto a la unidad y a la estrategia a seguir son las mismas. Quizás añadiría algo que en la campaña vasca ha sido más notable: el fin de la hipótesis populista. La gente ya está cansada de palabras vacías, de eslóganes manidos y de lugares comunes. Busca propuestas concretas y organizaciones que tengan proyecto. Esa es la gran tarea pendiente del espacio unitario, que aún sufre enormemente el lastre del populismo como estrategia política.
Una pregunta obligada: ¿apostamos en estos momentos por un gobierno alternativo al PP? ¿A toda costa? ¿Con quiénes? ¿Con qué programa o compromisos? ¿Lo ves posible más allá de que sea más o menos conveniente?
Yo creo que es positivo, y necesario, intentar un gobierno alternativo al de Mariano Rajoy. Es verdad que el PP es el partido político más corrupto de Europa, y que con el PP en el Gobierno será imposible cualquier proceso de regeneración política en España. Pero la corrupción es el lubricante de los beneficios de las grandes empresas capitalistas, así como de las cuentas corrientes de ese entramado oligárquico que saquea las finanzas públicas. Por eso el peligro está en que el proceso de restauración se logre a través de un Gobierno alternativo que «regenere» el sistema político sin tocar las bases económicas del régimen. A eso apuntaba, claramente, el pacto PSOE y Ciudadanos de la breve legislatura anterior. Creo que la hipotética construcción de la alternativa debe comprender esto mismo, es decir, que no puede ser el soporte de un proceso restaurador del sistema. De ahí que cualquier intento de gobierno alternativo apoyado por Unidos Podemos deba sentar claramente unas bases mínimas que modifiquen lo económico, es decir, la estructura de poder y la estructura productiva del país. Ahora bien, dada la correlación de fuerzas tal gobierno no sería de izquierdas sino de resistencia. No es lo mismo. Un gobierno de resistencia puede contribuir a cortocircuitar la agenda neoliberal y el proceso restaurador, pero es difícilmente creíble que pueda avanzar en un proceso realmente alternativo. Al fin y al cabo el PSOE ha sido, y es, un partido del régimen.
Pues entonces, si es así, y no digo que no lo sea, coincidimos en esto, yo no veo que los números permitan un gobierno aunque sea de resistencia. ¿Cómo sumamos, con quiénes contamos?
Es fácil, aunque no sea nuestra opción preferida. Pero las circunstancias son las que son. Con partidos nacionalistas e independentistas que, bien por oportunismo o convicción, crean que es mejor contribuir a ese gobierno de resistencia que a uno de continuidad.
¿Y que pasaría el día después de la investidura de Sánchez, si esta se produjera? ¿Es posible tantas especies diversas e incluso opuestas para cocinar este guiso del nuevo gobierno?
Naturalmente es complejo poner de acuerdo a tantas formaciones, que además son tan heterogéneas, pero en un proceso de negociación habría que llegar a un acuerdo claro, con sus compromisos y plazos. Y ahí debería encajar la estrategia política, como táctica, de Unidos Podemos.
No sería mejor, perdona la osadía, también es pregunta obligada, que se formara un gobierno PP y aliados, con enormes dificultades ciertamente, y no dejarles pasar luego ni una. Estarían transitando por aguas más que turbulentas. y la calle, por fin la calle, los ciudadanos y los trabajadores/as, podríamos intervenir y decir la nuestra.
Yo nunca he sido partidario de la tesis de que «cuanto peor, mejor». Creo que si uno evita pensar que un gobierno alternativo es nuestro gobierno, entonces es posible mantener la estrategia y hacerla compatible con una mejor situación de la clase trabajadora. Me recuerda cuando Lenin insistía en que había que destruir el Estado pero que, sin embargo, siempre era mejor una república democrática a una monarquía. Lo crucial, por lo tanto, es que entendamos que lo importante es la estrategia y no la táctica.
Yo no quería abonar esa pseudotesis, ciertamente absurda. Quería señalar lo que algunas personas opinan: que gobierne el PP y le atamos en corto todos los días de la semana, del mes y del año hasta que no les quede oxígeno. Y le obligamos a hacer otras políticas.
Sí, es una opción. Pero yo la veo imposible, sobre todo porque en nuestro sistema político el ejecutivo tiene gran capacidad para ignorar lo que decide el parlamento. Es algo similar a lo que sucede actualmente en Andalucía con el PSOE, que ignora de hecho todas las proposiciones no de ley que se aprueban. Y luego el PSOE gobierna con el ejecutivo y con la administración paralela, es decir, la enorme cantidad de instituciones no democráticas que tienen capacidad de control y gestión.
Un amigo mío, Joaquín Miras, suele dar magníficos argumentos contra la política de las vanguardias y contra la política entendida como técnica. ¿No estamos, acaso sin desearlo, recorriendo ese sendero o un sendero muy afín?
Bueno, hay muchos elementos para pensar que las formas políticas están cambiando. Durante décadas se ha implantado la visión tecnocrática de la política, y el discurso dominante había contribuido a ello, planteando que lo importante era que gobernaran los más cualificados profesionalmente y no los elegidos por la mayoría. Una suerte de Areópago mediado por las grandes instituciones académicas y financieras. El Banco Central Europeo siempre se ponía como ejemplo, aprovechando para emancipar también la economía de la política. Pero en España también se ponía a Rato y a Guindos como ejemplo, y en eso el discurso dominante ha cometido un grave error. Ha perdido credibilidad. Es España es hoy mucho más difícil que hace diez años, a mi juicio, que tengamos un presidente tipo Mario Monti. Ahora bien, la ideología dominante sí ha penetrado en el sentido común en muchos aspectos, y creo que eso debemos combatirlo.
Otra pregunta obligada. No hablo de la coalición, hablo de IU. ¿Estamos o no estamos por la salida del euro? ¿Creemos que es posible transformar esta IU, la realmente existente, en un sentido democrático y opuesto a las políticas antiobreras y antipopulares que se están impulsando desde hace años?
El euro no es la causa original de los males económicos que asolan a nuestra economía, puesto que éstos tienen que ver con la estructura productiva y la estructura de poder más que con cuestiones monetarias. El subdesarrollo relativo de nuestra economía tiene que ver con un modelo laboral basado en bajos salarios y ausencia de condiciones laborales y de un modelo productivo de bajo valor añadido, todo lo cual da nuestra economía un rol dependiente de las economías del centro de Europa en términos de distribución internacional del trabajo. Ahora bien, el euro ha venido a consolidar esos modelos y a cuadrar el círculo, especialmente por imposibilitar la devaluación monetaria y forzar la devaluación salarial. Lo que quiero transmitir es que técnicamente se puede hacer otra política económica europea incluso estando dentro del euro, cosa que depende de la voluntad política y de la correlación de fuerzas a nivel europeo. En cambio, salir del euro te da herramientas nuevas, las monetarias, pero también te pone nuevos problemas de importancia como es financiar los déficits en la cuenta corriente -una consecuencia del modelo productivo. Con el euro o sin él, el problema es la estructura productiva de nuestro país. Lo que debemos debatir es qué estrategia nos facilita una transición a otro modelo, y eso no es tan fácil como exigir que salgamos del euro. No podemos ignorar, tampoco, que la Unión Europea es el terreno político en el que se desenvuelve actualmente la lucha de clases europea; no vale con abstraerse de esos problemas, o huir de ellos, sino que debemos competir con modelos como los de la extrema derecha que disputan nuestra base social con discursos antiglobalización y antieuropeistas.
Entiendo, por lo que dices, que tú no defiendes, sin muchos matices, una política que tenga como eje central: «salir del euro». Hay mucha más cera en esta tarea, y que, en principio, la UE actual no te parece irreformable per se, como sostienen alguno eurodiputados de izquierda.
Yo creo que la UE actual, es decir, las instituciones neoliberales -con sus tratados y pactos-, es algo que hay que destruir. Pero en su lugar no podemos dejar la nada, porque el espacio del capital ya se ha internacionalizado y nosotros debemos mantener la lucha también internacionalizada. Por eso creo que debemos construir un espacio institucional diferente para Europa. «Otra Europa» me parece, en general, mejor eje que «salir del euro». Más que nada porque, como he dicho más arriba, «salir de euro» no nos acerca más al socialismo que «otra Europa». Insisto, los problemas están en la base productiva.
Hace poco se celebró su fiesta del PCE. Se te echó en falta. Te pregunto a continuación sobre este nudo.
Cuando quieras nos volvemos a anudar.
Leer también:
Entrevista a Alberto Garzón Espinosa, coordinador General de IU y diputado en el Congreso por Unidos Podemos (I)
Fuente: http://www.elviejotopo.com/articulo/organizacion-unidad-y-lucha-una-conversacion-con-alberto-garzon/
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.