-JB: ¿Cuál es la situación de los derechos humanos en Egipto tras el 3 de julio de 2013 [fecha de la deposición del presidente Mohamed Mursi por el ejército]? -MZ: La situación de los derechos humanos en Egipto no ha cambiado desde el 11 de febrero de 2011, fecha del abandono del poder por Mubarak. […]
-JB: ¿Cuál es la situación de los derechos humanos en Egipto tras el 3 de julio de 2013 [fecha de la deposición del presidente Mohamed Mursi por el ejército]?
-MZ: La situación de los derechos humanos en Egipto no ha cambiado desde el 11 de febrero de 2011, fecha del abandono del poder por Mubarak. Las violaciones de los derechos humanos no se han interrumpido en ningún momento, ni tras febrero de 2011 ni tras el 3 de julio de 2013. La diferencia reside en quiénes se ven expuestos a sus violaciones. Tras febrero de 2011, quienes se veían más expuestos a las violaciones o al acoso eran lo que podemos llamar corriente cívica, o los liberales, o los secularistas, incluyendo las organizaciones de derechos humanos. Los Hermanos Musulmanes en ese tiempo tenían una alianza con el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas (CSFA), y no se oponían a esas prácticas. Al contrario, si recordamos los sucesos de la calle Mohamed Mahmud, de noviembre de 2011, en los que murieron 45 personas en tres días (1), los Hermanos Musulmanes opinaban que esas protestas eran fruto de una conspiración destinada a interrumpir el proceso democrático, y que no había que manifestarse en Mohamed Mahmud. Poco antes, tras los sucesos de Maspero, el 9 octubre de 2011 (2), los Hermanos Musulmanes declararon únicamente que esos sucesos indicaban que había que darse prisa en celebrar las elecciones presidenciales… Tenían un sólo objetivo claramente delimitado: llegar al poder al precio que fuera y con las alianzas que fuera… Podemos decir que los Hermanos Musulmanes fueron cómplices, al menos con su silencio, en esas prácticas. No hubo ninguna oposición ni protesta de su parte por esas violaciones. Más tarde, en enero de 2012, cuando, tras la elecciones parlamentarias, algunos grupos de jóvenes pidieron que se entregara el poder al Parlamento, en su condición de poder electo, y llevaron a cabo una marcha simbólica de entrega de poderes hasta las puertas del Parlamento. Pues bien, quienes se enfrentaron a esa iniciativa fueron los Hermanos Musulmanes y sus aliados de otros grupos islamistas, a pesar de que eran ellos mismos quienes dominaban la cámara: sus partidarios salieron al paso de los jóvenes y los golpearon, golpearon a quienes pretendían entregarles el poder ejecutivo.
Cuando Mursi llegó al poder a principios de julio de 2012, fueron los Hermanos Musulmanes quienes empezaron a practicar la violencia y las violaciones de los derechos humanos. No controlaban completamente el ejército ni la policía y, por ello, como no podían utilizar el aparato del Estado para reprimir a sus opositores, comenzaron a ejercer la represión por sí mismos, por medio de sus partidarios y de sus aliados. Vimos, por ejemplo, más de una vez, el cerco de la Ciudad de la Información, del Consejo de Estado, del Tribunal Constitucional; la dispersión de los manifestantes del palacio de Ittihadiyya,… todo ello por parte de los Hermanos Musulmanes, no del aparato del Estado. En los sucesos del palacio de Ittihadiyya de diciembre de 2012 murieron 10 personas, fallecidas a manos de las fuerzas y los simpatizantes de los Hermanos Musulmanes, y por instigación directa de los dirigentes de los Hermanos Musulmanes y de su partido, el Partido de la Libertad y la Justicia.
Había también, en la época de mandato de Mursi, violaciones de los derechos humanos cometidas por el Estado o por su aparato, por ejemplo en los sucesos que se produjeron en Port Said el 26 de enero de 2013 tras la condena de 21 personas a muerte [condena derivada de la matanza el estadio de futbol del propio Port Said el 1 de febrero de 2012]. En tres días, la policía mató a 41 personas con disparos de bala, y el presidente Mursi en persona al día siguiente, y esto está documentado y se produjo en un discurso oficial, alentó al Ministerio del Interior de una manera indirecta tras ello, les animó en sus esfuerzos para enfrentarse a la violencia y la inseguridad, sin reconocer que se hubiera producido una conducta inadecuada por su parte. Y el ministro, por cierto, era el mismo ministro que tenemos ahora, Mohamed Ibrahim.
Hubo también violaciones de los derechos humanos por parte de los Hermanos Musulmanes también antes del 30 de junio y el 3 de julio de 2013. Había violaciones de los derechos humanos de sus opositores, había violencia en la calle en todas partes. Esta la famosa escena en la que miembros de los Hermanos Musulmanes lanzan a un muchacho joven desde una azotea en Sidi Gaber, en Alejandría….
-JB: Pero ese vídeo, ¿era auténtico?
-MZ: El video era auténtico, claro.
-JB: Se lo pregunto porque había otro vídeo de una organización con sede en Londrés [Middle East Monitor] que hacía un análisis del vídeo al que usted ha hecho referencia, y decía que no era posible que fuera auténtico… Ese vídeo lo encontré yo en la página en internet del canal Al-Jazeera…
-MZ: El vídeo fue grabado por un ciudadano con su móvil… Yo no dudo de la autenticidad del vídeo porque hay organizaciones no gubernamentales que siguen el tema… ONGs que trabajan en el terreno de los derechos de los niños que siguen el tema…
-JB: Lo que quiero saber en general es qué cosas de las que sus opositores achacan a los Hermanos Musulmanes son ciertas y cuáles no. Esta también el tema de las torturas por parte de los Hermanos Musulmanes… Porque hace dos días, por ejemplo, en el diario Al-Churuq venía la información de que una persona que se decía que había sido torturada por los Hermanos Musulmanes había declarado en la apertura de la vista de la casua que nadie de los Hermanos Musulmanes le había torturado. Por el contrario, decía que ellos le habían protegido…
-MZ: Yo le cuento el encadenamiento de los acontecimientos… Yo no confío en lo que emite el canal Al-Jazeera, de la misma manera que no puedo confiar en lo que emiten los canales [privados egipcios, favorables al golpe militar] CBC o ONTV, o la mayoría de los canales privados egipcios o los canales estatales. Al-Jazeera está completamente alineada…
-JB: Pero le hablo de un análisis técnico detallado de ese vídeo que dura media hora y parecía convicente (3).
-MZ: Lamís Al-Hadidi, del canal CBC, puede hacerle un análisis de 4 horas del vídeo demostrando que es auténtico.
-JB: Pero ha dicho que tampoco se puede confiar en el canal CBC…
–
MZ: Sí, esta es la trágica situación de los medios de comunicación… Volviendo al encadenamiento de los hechos, tras el 3 de julio podemos detenernos en varios momentos en los que ha habido violaciones graves de los derechos humanos. El primero de ellos fue el de la disolución de la concentración junto a los cuarteles de la Guardia República [en los que estaba deteniendo inicialmente Mohammad Mursi], el 8 de julio de 2013. En ella murieron 52 personas en pocas horas tan sólo porque estaban concentrados allí, a causa de disparos con armas de fuego, en la cabeza, en el pecho, de tiros a matar. No fue la disolución de una manifestación, fueron homicidios. Si quiero disolver una manifestación, he de utilizar todos los medios disuasorios previos; eso de utilizar una fuerza mortífera ha de ser, según todos los estándares internacionales, el último recurso. Sin embargo, está claro, según todos los testimonios, según todos los videos, que el uso de una fuerza mortífera fue el primer recurso.
El segundo momento se produjo cuando los sucesos de Al-Manassa, o de la calle Misr, del 27 de julio de 2013, en los que murieron más de 80 personas también por disparos a matar, que fueron realizados no sólo por la policía sino también por ciudadanos, secuaces de la policía,… digamos que por personas que vestían de civil. Hay fotos de individuos armados vestidos de civil, y parece que no eran policías. Murieron, de los Hermanos Musulmanes, cerca de 88 personas. Observe que hay una progresión en el número de muertos.
El tercer momento, el más grave, llegó con la dispersión de las concentraciones de Rabia Al-Adawiyya y de la Plaza de Al-Nahda. Al principio, el Ministerio de Salud sacaba informes, y dejó de hacerlo cuando ya había reconocido la muerte de 200 personas. Sin embargo, en una entrevista, el presidente del gobierno, Hazem Biblawi, dijo que el número de muertos se acercaba a los 1000. No obstante, según las estimaciones de las organizaciones de derechos humanos, los muertos en la dispersión de ambas concentraciones y en el encierro de la Mezquita de Al-Fatah fueron cerca de 1600 personas. Por supuesto, los numeros son terribles en cualquier caso. El Ministerio del Interior -hay que recordar que el ministro del Interior es el mismo que había bajo el mandato de Mursi- dijo posteriormente que se habían incautado 10 armas automáticas, y no se cuántos cartuchos, y que se habían producido algunos disparos por parte de los concentrados; pero no se puede decir que una concentración en la que hay miles de personas, y en el que se incautan diez armas automáticas, es un concentración armada, violenta, como la dibujaban los medios de comunicación, que decían que gran parte estaban armados, que había elementos muy peligrosos, que había armas pesadas,… Y luego está la cuestión de cómo entraron esas armas en las concentraciones, pues las fuerzas de seguridad no controlaban el interior, pero sí las entradas…
Por tanto, en la dispersión de las concentraciones se cometieron violaciones gravísimas, pero hay que decir que tras ellas se levantó una oleada de ira en la que se quemaron iglesias, fueron atacadas las propiedades de los cristianos en el Alto Egipto, …
-JB: Esos ataques, ¿fueron seguro cometidos por gente de las corrientes islamistas?
-MZ: Fueron cometidos por gente de las corrientes islamistas o por simpatizantes con ellas, aunque sus dirigentes no participaran. Hay que decir que en la concentración de Rabia Al-Adawiyya se produjeron a menudo discursos instigadores de la violencia, contra los miembros del movimiento Tamarrud, promotor de la recogida de firmas contra Mursi, que estaba compuesto por liberales, secularistas, algunos cristianos, etc; y también contra otros. En una ocasión, por ejemplo, en un congreso en presencia de Mohammad Mursi, un dirigente de la corriente islámica que no es miembro de los Hermanos Musulmanes, el jeque Muhammad Abdel Maqsud, dijo, en presencia de Mursi, y esto está grabado, describió a quienes participarían en las manifestaciones del 30 de junio como «apóstatas»… Dijo: «Dios, ayudanos contra los apostatas que van a salir a la calle el 30 de junio, y haz que los derrotemos». Eso, en presencia de Mohammad Mursi. Luego, en el mismo encuentro -era un encuentro de apoyo al pueblo sirio-, uno de los predicadores de la corriente salafí, el jeque Mohammad Ahmad Hasán, lanzó un fuerte ataque contra los chiíes, y pocos días después se produjo el ataque en el que fueron asesinados varios chiíes en la calle… en presencia de la policía, es decir, la policía no intervino.
-JB: ¿Y eso no es extraño, que la policía no interviniera?
-MZ: Sí, claro, y también en la quema de iglesias tras el 14 de agosto tiene responsabilidad el Estado, porque el Estado debía proteger los bienes…
-JB: Lo que quiero saber es qué hay de cierto en el presunto sabotaje de la policía en época de Mursi al propio poder de este, al no intervenir en ciertos casos.
-MZ: Sí, ya le he dicho antes que Mursi no controlaba totalmente la policía. Pero tomemos el caso de los acontecimientos de Port Said al que he hecho referencia antes, cuando el Ministerio del Interior mató a 51 personas: no hubo ninguna investigación, no hubo ninguna responsabilidad, no pasó nada. Lo que quiero decir es que los Hermanos Musulmanes fueron como Mubarak, fueron como el Consejo Supremo de las Fuerzas Armadas, y fueron como Abdel Fatah al-Sisi [el ministro del Interior y jefe de las Fuerzas Armadas] es ahora. Todas ellas son corrientes fascistas. Es erróneo pensar que los Hermanos Musulmanes son una fuerza democrática.
-JB: Uno de los propósitos de esta breve visita mía a Egipto, y de esta entrevista también aunque ello se salga un poco del terreno de los derechos humanos, aún estando evidentemente muy relacionado con ellos, es entender cómo mucha de la gente que se ha levantado contra los Hermanos Musulmanes ha consentido o consiente que en su lugar se haya instalado el régimen actual que no difiere en nada de todo lo anterior en el terreno de los derechos humanos, en la actuación de la policía,… Ahora está Al-Sisi, y está el ejército, y las cosas no han cambiado nada respecto a otros tiempos en las violaciones de los derechos humanos, pero tampoco en otros muchos terrenos, como en el de los medios de comunicación. ¿Es que ahora, por ejemplo, tras los sucesos de agosto y la disolución de las concentraciones, ha habido alguna mejora en el terreno de los derechos humanos?
-MZ: No. No ha habido ninguna mejora. La situación es un tanto oscura, pero no sólo ho ha habido ninguna mejora, sino que tampoco hay semillas de esperanza que indiquen que pueda haber alguna mejora en un futuro próximo. Hay un Estado que ha declarado su guerra santa al «terrorismo», y eso quiere decir que no hay ninguna voz que se eleve por encima de esa «batalla contra el terrorismo». Cualquier postura crítica…, por ejemplo, cuando nosotros sacamos un comunicado el 18 de agosto relativo a la dispersión de la concentración de Rabia Al-Adawiyya, denunciando los crímenes que se habían cometido, los medios de comunicación comenzaron a atacar a las organizaciones de derechos humanos. Hay en Egipto una situación de entrega, de entrega al nuevo poder, con todo aquello de la delegación de poderes que solicitó Al-Sisi, y a las organizaciones de los derechos humanos se les acusa de estar financiadas desde el extranjero, de ser una «quinta columna».
-JB: Tengo una pregunta respecto al papel de las organizaciones de los derechos humanos. Me ha dado la impresión, en general, leyendo las posturas de las organizaciones de derechos humanos de los últimos meses, de que las posturas de las organizaciones son menos firmes, menos agresivas contra las violaciones. Hay que tener en cuenta que han pasado cosas terribles, como la matanza de 1600 personas. Me da la impresión de que hay una cierta contención. Veo un ambiente ahora… Lees la portada de cualquier periódico de los que se venden en las calles y todos dicen poco menos que «¡Viva al-Sisi!»
-MZ: No, no hay autocensura en los periódicos.
-JB: No. Me refiero áhora a si hay autocensura o una cierta complacencia en algunas de las organizaciones de derechos humanos, aunque también me parece que las posturas críticas han desaparecido de los quioscos y las televisiones. No sólo han desparecido los simpatizantes de los Hermanos Musulmanes, sino también todo aquel que diga algo opuesto al discurso dominante.
-MZ: En cuanto a las asociaciones de defensa de los derechos humanos, desgraciadamente, despues del 3 de julio… hay posturas diferenciadas. Hay posturas dirigidas por los sentimientos, hay la postura de quienes dicen que nos hemos librado del peor de los males, y hay la postura de quienes intentan conservar la neutralidad y la profesionalidad. Nosotros, por ejemplo, condenamos los acontecimientos de Rabia Al-Adawiyya, dijimos que el hecho de que se encontraran unas pocas armas no significa que la concentración no fuera pacífica, y atribuimos al Estado la responsabilidad de la dispersión de la manifestación de esa manera salvaje, y también de que hubiera armas en la concentración, aunque fueran pocas; pero también condenamos la quema de iglesias y las agresiones confesionales posteriores a aquellos sucesos, y una vez más, atribuimos parte de la responsabilidad por ellos al Estado, pero también a quienes incitaron a la violencia contra los cristianos. Nosotros no podemos dar más valor a la sangre de unos que a la de otros. En definitiva, la responsabilidad mayor es del Estado, pero también una responsabilidad individual de muchas personas. Hay vídeos que demuestran que hubo incitación a la violencia de parte de los concentrados en Rabia Al-Adawiyya, pero ¿eso ha de implicar que se les puede matar de la manera en que se hizo? La mayoría fueron asesinados a sangre fría, y previamente no se le dio la oportunidad de abandonar la concentración de una manera segura. Y yo, o mi organización, volviendo a la pregunta, no somos responsables de lo que hace o deja de hacer cada organización de derechos humanos.
-JB: El objeto de la pregunta era saber en qué medida se ha incrementado la presión sobre las ONGs de derechos humanos y en qué medida es difícil resistir a ella, porque antes, en tiempos de Mubarak y después, había una presión por parte del poder ejecutivo y de los medios directamente relacionados con él, pero me parece que ahora esa presión la ejercen muchos otras organizaciones políticas, medios de comunicación, y la gente en general.
-MZ: Exacto. La situación de las ONGs de derechos humanos ahora es extremadamente difícil. Y no sólo la de dichas organizaciones: hoy cualquier periodista u hombre público que dé una opinión divergente de la dominante, o una visión neutral, conocerá un gran rechazo. Hay un ambiente de excepcionalidad, de movilización general, un ambiente que, quizás un tanto licenciosamente, podemos calificar de fascista. Hoy es fácil que te subas a un taxi y que, si le dices al taxista: «¿Sabes que han matado 1600 en Rabia Al-Adawiyya?», te diga: «Dios quiera que se mueran todos». Este es el ambiente que hay en la calle. La gente normal de la calle tenía miedo de los Hermanos Musulmanes, los consideraban más peligrosos que cualquier amenaza externa. Probablemente esto tiene que ver con la idea tan repetida de que los Hermanos Musulmanes no creían en las fronteras nacionales, que se consideraban más comprometidos con la comunidad islámica que con el Estado. En mi opinión, el ciudadano corriente temió por el Estado, por la forma del Estado, a pesar de sus numerosos defectos. Pensaron que los Hermanos Musulmanes eran un peligro para el propio Estado. El ciudadano corriente no se preocupa demasiado de si existe la tortura o no. El ciudadano corriente piensa que el ciudadano respetable no debe ser torturado, pero también que el que hace algo indebido debe llevarse dos bofetadas. Por tanto, la gente normal tenía por el Estado en su forma actual, y hay que decir que los Hermanos Musulmanes contribuyeron a incrementar esos miedos al recurrir a las propias milicias o a sus simpatizantes para que disuelvieran una concentración, o para que cercaran la Ciudad de la Información, o la sede del Tribunal Constitucional, impidiendo a los magistrados que entraran.
-JB: Bueno, esa opinión no es sólo la del «hombre de la calle», sino también, por ejemplo, la de muchos intelectuales.
-MZ: Desde luego. Actualmente no encontrarás muchas diferencias en este sentido. Había un amplio rechazo a los Hermanos Musulmanes, pero eso en absoluto puede justificar lo que sucedió en Rabia Al-Adawiyya, que tan sólo puede calificarse de carnicería.
-JB: Mirando hacia el futuro cercano, ¿qué le parece el borrador de la Constitución que se está elaborando (bueno, no hay un borrador, pero sí se conoce parte de su contenido (4), y en general las leyes que pueda haber promulgado el actual presidente, Adly Mansur, en cualquier terreno que pueda afectar a los derechos humanos?
-MZ: No hay un borrador de la Constitución, pero yo he podido conocer los trabajos de la Comisión de Derechos y Libertades de la Asamblea Constituyente, y he de decir que salí con una impresión muy positiva de la reunión de la comisión a la que asistí, y también la obtuve de lo que he leído. Se están haciendo cosas buenas. Los lectores tienen que saber que tanto en el Gobierno como en la Asamblea Constituyente hay unos pocos miembros muy respetables, junto a otros que no lo son. Efectivamente, el ministro de Justicia es el mismo que persiguió en ocasiones a las asociaciones de derechos humanos, y el ministro del Interior es un sanguinario, pero, al mismo tiempo, hay en el gobierno buenos ministros, tal vez sólo tres, pero buenos.
-JB: En los ministerios «amables» para la gente, ¿no? El ministro de las Fuerzas Trabajadoras, el de la Seguridad Social, …; pero no en los ministerios que se suelen llamar «de soberanía».
-MZ: No. Has de tener en cuenta que el Ministerio de Solidaridad Social, por ejemplo, es el responsable de las relaciones con la sociedad civil, con las organizaciones no gubernamentales,…. Ziyad Bahá Eddín es vicepresidente del Gobierno, también está el ministro de Asuntos Exteriores,…. Pero, en fin, es cierto que, a fin de cuentas, la situación es muy difícil. Esas personas no lo tienen nada fácil, y más con la situación de semifascismo de la calle. Pero he de insistir en que las diversas organizaciones del islam político también contribuyen al ambiente fascista en el que vivimos, con sus conductas en general, y con la violencia desatada en el Sinaí en particular. Coincido con usted en que en general la situación no es muy alentadora, pero hay algunos elementos positivos. Por ejemplo, de los 50 miembros de la Asamblea Constituyente no podemos decir que todos sean «malos», sino que, por ejemplo, habrá al menos 12 que apoyan el principio de los derechos humanos. Lo que he visto hasta ahora de los trabajos de la Asamblea en el terreno de los derechos humanos es muy positivo, mucho, incluso supera nuestras expectativas. Sin embargo, hay presiones muy fuertes en los artículos que tienen que ver con el ejército, por ejemplo para el mantenimiento de los Tribunales Militares. Por cierto, quien introdujo por primera vez la posibilidad de los Tribunales Militares en una constitución egipcia fue la Asamblea Constituyente de 2012, que estaba absolutamente dominada por los islamistas. Fueron los primeros que propusieron un texto constitucional que autorizaba el enjuiciamiento de civiles por parte de tribunales militares. Actualmente, hay presiones sobre la Asamblea Constituyente en este sentido, hay presiones en la cuestión del presupuesto del ejército, hay presiones en la cuestión de la elección del ministro de Defensa,… Y, a fin de cuentas, nada de lo que está articulado o decidido hasta ahora es definitivo, tampoco lo relativo a los derechos humanos. Todavía tendrá que haber la última votación de toda la Asamblea, y luego el referéndum. Es posible que lo acordado no pase la votación de la Asamblea General, habida cuenta del carácter conservador dominante en ella… y en el gobierno. También puedo decirle que no se va a modificar el artículo 2 de la Constitución del 2012 [que establece que la ley islámica es la fuente principal de legislación], y que hay una gran resistencia a cambiar el artículo 3 para reconocer implícitamente la existencia de otras religiones además de las del Libro (5). Hay una gran resistencia, como le he dicho, a cambiar los artículos relativos al ejército, a los tribunales militares, al Consejo de Defensa Nacional,… La Asamblea Constituyente electa de 2012 no cambió nada de esto, no quitó ninguna prerrogativa ni privilegio al ejército… Si me pregunta cuál fue el mayor error que cometió Mursi, le diré que tenía dos caminos: uno, alinearse con la gente y con la revolución; y el otro, alinearse con el ejército y con el antiguo Estado, o con las instituciones del antiguo Estado. Ellos decidieron tomar este último camino, el del ejército. Si miras los acontecimientos de 2012, verás que dejaron al ejército constituirse en un estado dentro del estado. Pero los Hermanos Musulmanes no podían mantener mucho tiempo esta estrategia, pues su estrategia de fondo ha sido siempre la del «tamkín», la de hacerse con el control de las instituciones a través de su infiltración o su diseminación en ellas, y querían tener su propio ejército, y su propia policía, no para mejorar la situación de los derechos humanos, no. Yo no creo que los Hermanos Musulmanes hayan tenido en ningún momento una postura favorable a la de defensa de los derechos humanos, en absoluto. Tan sólo pensaban en consolidar su poder.
-JB: Pero tengo la impresión de que mucha gente tiene las ideas preconcebidas de siempre acerca de los Hermanos Musulmanes difundidas por sus adversarios sin que para mí estén claras las pruebas que demuestran que esas ideas eran acertadas. Mucha gente dice: «Tienen un aparato secreto, seguro; tienen milicias, seguro; tienen armas, seguro; en el fondo no creen en la democracia, seguro»… No digo que esa gente no pueda tener razón, pero que habría que verificarlo, o me gustaría saber en qué medida se ha verificado. La pregunta que mucha gente fuera de Egipto nos hacemos es por qué los críticos o los opositores de los Hermanos Musulmanes en Egipto no prefirieron -en vez de apoyar explícita o implícitamente al ejército, por acción u omisión- permitir que los Hermanos Musulmanes manifestaran su supuesta «verdadera» naturaleza con toda claridad y/o que se derrumbaran electoral y políticamente, si tal era la oposición a ellos.
-MZ: En el fondo, todo se reduce a una lucha entre dos estados (6), el Estado militar, que fue fundado en 1952, tras el golpe de estado de Náser del 23 de julio de 1952; y el un Estado de rasgos inciertos que comenzó a configurarse tras el 25 de enero de 2011. La idea es que el Estado militar ha intentado continuamente conseguir la hegemonía en el periodo posterior al 25 de enero de 2011, en el nuevo estado. Este Estado militar considera que los Hermanos Musulmanes son un peligro para él. Tal vez no ahora, pero sí más adelante. No puedo decirte que se haya aprobado una sola ley «islamista» en el año de gobierno de Mursi. Probablemente tampoco se habría aprobado en los dos próximos años, quizás ni siquiera en los cinco de mandato de Mursi…, porque los Hermanos Musulmanes estaban todavía en la etapa del tamkín. Y esto las instituciones del Estado, y entre ellas el ejército, lo sabían perfectamente. Sabían que un día los Hermanos Musulmanes serían un auténtico peligro para ellos, pues se habrían hecho con la hegemonía en todas las instituciones, entre ellas el ejército y, entonces, se acabó, se acabó el Estado del 23 de julio [de 1952, fecha del golpe de Estado de Gamal Abdel Náser].
El Estado de julio, o el Estado militar, lo que está haciendo es defenderse a sí mismo, y el resto de la gente que ha puesto su confianza en él lo ha hecho porque no le quedaba otra alternativa. Le haré una pregunta: ¿Si los Hermanos Musulmanes hubieran dicho «nosotros vamos a ponernos del lado de la revolución, del lado del 25 de enero, haremos una buena constitución, no excluiremos a nadie, haremos buenas leyes, mejoraremos la situación económica y social, mejoraremos la situación de los derechos humanos,…? ¿Se imagina? Hubiera sido imposible que se produjera lo que se produjo el 30 de junio. Fijémonos en los medios de comunicación: en los días de mandato de Mursi, los medios privados estaban contra Mursi, de acuerdo, estaban todo el día criticándolo y criticando a los Hermanos Musulmanes, y fueron un elemento muy importante para constituir la opinión pública que se manifestó el 30 de junio. Pero, ¿cómo se enfrentaron Mursi y los Hermanos Musulmanes a algo así? Tan sólo la Presidencia de la República presentó 600 querellas contra periodistas, ¡sólo la Presidencia de la República!, sin contar las que pudieran presentar los Hermanos Musulmanes y sus simpatizantes. La Ciudad de la Información fue cercada tres veces, una de ellas violentamente, pues algunas de las personas que entraban fueron golpeadas. Si los Hermanos Musulmanes se sentían perseguidos, respondieron de la peor manera. ¿Por qué no eliminaron las leyes que permiten que los periodistas sean detenidos sin juicio? Eso habría puesto a sus críticos de la prensa en una situación difícil. Pero no fue así, trataron a los medios de comunicación con unas grandes dosis de estupidez y otras de agresividad. Si se hubieran compartido como le he dicho, no se hubiera producido el 30 de junio. Pero no, ellos seguían otro camino, ¡y corrían! Y a la gente normal, mire, incluso, no le importa, o le parece muy bien, que en la constitución ponga que la charía, la ley islámica, es la fuente principal de la legislación, pero no quiere que se cambie la forma del Estado ni tampoco que se les imponga un determinado tipo de islam, ni de hábitos y costumbres. Y, como le he dicho, algunos dirigentes de los Hermanos Musulmanes querían ir muy rápido. Otros querían ralentizar el proceso hasta que hubieran conseguido el tamkín, hasta que se hubieran hecho con el aparato del Estado, pero cada vez que los dirigentes con más prisas hacían declaraciones polémicas, esas declaraciones eran recogidas por todos los medios de comunicación adversos, y alimentaban el miedo de la gente. Luego hay otra cosa, eso de que si alguien se opone a mí traigo a mis partidarios para que le peguen, es algo… fascista. La misma idea de conformar una entidad propia para que te proteja, es algo fascista. Incluso la gente que pedía una reestructuración completa del Ministerio del Interior dejó de hacerlo en los días de presidente de Mursi, porque las asociaciones de derechos humanos, por ejemplo, pedíamos que el Ministerio se reestructurara para pasar de ser un aparato represivo a ser otro que respetara los derechos humanos, pero lo que veíamos bajo el mandato de Mursi es que íbamos a pasar de tener un aparato represivo al servicio de lealtades inconfesables a tener otro igualmente represivo al servicio de los Hermanos Musulmanes. Así que el razonamiento, incluso de algunos activistas de los derechos humanos, fue: «más vale que tengamos un aparato represivo que no sirva a los intereses de los Hermanos Musulmanes, porque si se reestructura ahora el ministerio puede ser peor». Era una sencilla operación de cálculo de los equilibrios políticos.
Esa es la cuestión: los Hermanos Musulmanes eligieron, y eligieron unirse al ejército. Pensaron que éste les ayudaría en el tamkín, pero no se dieron cuenta de que el ejército no podía ser su aliado durante mucho tiempo. Tiene sus propios intereses. Tiene, por ejemplo, muchos intereses económicos que defender, y que no quiere poner en peligro.
Las organizaciones de derechos humanos presentamos un memorando, nada más asumir la presidencia Mursi, en el que le pedíamos que diera pasos decisivos para mejorar la situación de los derechos humanos en sus primeros cien días de mandato. Luego hicimos un informe, que se puede encontrar en inglés, y completo en árabe, en nuestra página en internet, relativo a esos primeros cien días de mandato. Y está muy claro que el tema de los derechos humanos no estuvo en su cabeza en ningún momento en esos cien días. Es decir, las organizaciones de derechos humanos cooperaron, presentaron propuestas. Yo asistí a reuniones en la Asamblea Consultiva [la segunda cámara del país] y en el Ministerio de Justicia para discutir leyes, y asistí a reuniones en la Presidencia de la República para hablar de los derechos humanos. ¿Y que pasó después de todo eso? Nada. Los Hermanos Musulmanes pensaban mucho más en el exterior de lo que pensaban en la situación de los egipcios. Podían al menos haber promulgado buenas leyes, y después habríamos entendido que su correcta aplicación requería tiempo. Sin embargo, lo que teníamos era malas leyes, y una aplicación de la ley aún peor. Mursi podía emitir decretos por sí mismo.
-JB: Cambiando un poco de tema, ¿ha habido algún avance en los procesos y las investigaciones de todas las violaciones de los derechos humanos que se han producido desde el 25 de enero de 2011, desde antes de la caida de Mubarak y hasta la llegada de Mursi?
-MZ: No. Pero, ¿cómo va a haberlo? El ministro del Interior actual es el mismo del de la época de mandato de Mursi, cuando se produjo la segunda matanza de Port Said, de la que hemos hablado. Nadie desde ninguna institución del Estado lo ha puesto en cuestión por cometer ese crimen. Si esto se hubiera producido, no hubiera sido nombrado ministro de nuevo. No obstante, no nos engañemos: ese ministro sigue estando ahí porque es un ministro débil, porque está dispuesto a hacer lo que le ordenen. Por eso lo eligió Mursi, y por eso lo han vuelto a elegir los militares. El ministro anterior, Ahmad Gamal Eddín, tampoco era un defensor de los derechos humanos, sino otro sanguinario, pero era muy diferente de este: era un político, y era capaz de decir a los Hermanos Musulmanes «no, no pienso hacer lo que me pedís», pues pensaba sobre todo en defender los intereses del propio ministerio.
-JB: Y, finalmente, una pregunta que es continuación o profundización en la del principio. Es cierto que, como pretenden algunos, se ha producido una mejora en el trato de la policía a los ciudadanos incluso si aceptamos, como pretenden esas personas, dejar al margen para esa estimación los casos de violencia política contra los Hermanos Musulmanes y sus aliados y simpatizantes?
-MZ: No, en absoluto. No ha habido ningún cambio. Sigue habiendo torturas… La policía tiene una actitud negativa, no protege a nadie, realmente no protege a nadie. Si las iglesias son atacadas, no está, o no viene, o se retrasa, llega demasiado tarde, no interviene. No ha cambiado nada. Para que algo cambie tiene que haber, tiene que haber… ¡una revolución! (ríe). Tiene que haber gente que realmente crea en el cambio y lo quiera, pero la gente que realmente cree en el cambio no tiene fuerza política para gobernar, porque le falta organización, o entra en sus propias batallas, con sus propias reivindicaciones, o se alía con el ejército, o con los Hermanos Musulmanes, es decir, se alía con fuerzas que están todo lo alejadas que se puede estar de la democracia.
Notas:
1.- Los enfrentamientos de la calle Mohamed Mahmud, junto a la sede del Ministerio del Interior, tuvieron lugar entre el 19 y el 25 de noviembre de 2011 después de que ele ejército dispersara, en la noche del 18 al 19, a los familiares de las víctimas de enero y febrero de 2011 que habían acampado en la plaza deTahrir.
2.- Se denomina «sucesos de Maspero» a la represión por parte de la policía militar entre el 4 y el 9 de octubre (este en particular) de las concentraciones y manifestaciones de coptos que protestaban por los ataques de los que habían sido víctimas, y que tuvieron su origen en una concentración en la calle Maspero junto a la sede de la televisión estatal.
3.- El entrevistador no ha sido capaz de volver a encontrar el vídeo que analizaba el vídeo al que hacía referencia Mohamed Zaraa, sin embargo, aquí puede encontrarse puede encontrarse una explicación escrita de las dudas acerca de su autenticidad.
4.- En realidad, técnicamente lo que se está haciendo es enmendar la Constitución promulgada en 2013, bajo el mandato de Mursi, y no redactar una nueva.
5.- El artículo 3 de la redacción de la Constitución de 2013 decía que en temas de Estatuto Personal (matrimonio, divorcio, herencia, etc), cristianos y judíos se someterían a sus propias leyes religiosas o comunitarias, mientras que la enmienda propuesta por algunos consiste en que el texto diga que los ciudadanos «pertenecientes a otras confesiones» o «no musulmanes» se someterán a sus propias leyes religiosas, y no a la charía.
6.- A partir de aquí, el entrevistado utiliza la palabra «dawla», que en su uso moderno y contemporáneo se suele entender como referida al «estado», de una manera ambigua que parece incorporar también las connotaciones más antiguas de la palabra «dawla», que harí an referencia también, en el pasado a las «dinastías» y, trasladadas al presente, a los regímenes -en el sentido en el que se consideran también los componentes humanos, individuales o colectivos, de los regímenes políticos. Hemos preferido mantener la traducción de la plabra como «estado».
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.