Traducido para Rebelión por Sinfo Fernández
Barat: Gracias por aceptar esta entrevista. En primer lugar, me gustaría preguntarles si en estos momentos están trabajando en alguna cuestión que deseen que conozcamos.
Ilan Pappé: Estoy terminando varios libros. El primero es una sucinta historia de la ocupación israelí de Cisjordania y la Franja de Gaza, tengo otro sobre la minoría palestina de Israel y un tercero sobre los judíos árabes. Y estoy completando un volumen corregido en el que se compara la situación de Sudáfrica con la de Palestina.
Noam Chomsky: La serie habitual de artículos, charlas, etc. No tengo tiempo ahora para proyectos mayores.
Barat: Un parlamentario británico manifestó hace poco que había notado un cambio en los últimos cinco años respecto a Israel. Los parlamentarios británicos están actualmente firmando peticiones EDM [las conocidas como «Early Day Motion», moción sin fecha fija de debate] de condena a Israel en mayor cantidad que nunca antes y nos dijo que ahora era más fácil expresar críticas hacia Israel aunque se estuviera hablando en un campus estadounidense.
También, en las últimas semanas, John Dugard, investigador independiente sobre el conflicto palestino-Israelí para el Consejo de los Derechos Humanos de Naciones Unidas manifestó que el «terrorismo palestino es la consecuencia ‘inevitable’ de la ocupación»; el Parlamento Europeo adoptó una resolución que decía que «la política de aislamiento de la Franja de Gaza ha sido un fracaso tanto a nivel político como humanitario» y las Naciones Unidas y la UE han condenado a Israel por el uso excesivo y desproporcionado de la fuerza en la Franja de Gaza.
¿Podría eso interpretarse como un cambio general en la actitud hacia Israel?
Ilan Pappé: Los dos ejemplos indican un cambio significativo en la opinión pública y en la sociedad civil. Sin embargo, el problema permanece igual que en los últimos sesenta años: estos impulsos y energías no se concretan, y no es probable que lo hagan en un futuro próximo, en políticas actuales sobre el terreno. Y así, la única forma de enriquecer esta transición y apoyar desde abajo las políticas actuales es desarrollando la idea de las sanciones y el boicot. Esto puede dar una orientación clara a los muchos individuos y ONG que durante años han venido mostrando su solidaridad con la causa palestina.
Noam Chomsky: Ha habido un cambio muy evidente en los últimos años en los campus estadounidenses y también en relación a las audiencias generales. No hace tanto tiempo que la protección policial era la nota habitual en las charlas en las que se criticaban las políticas israelíes; las reuniones se interrumpían, las audiencias eran muy hostiles y ofensivas. Pero ahora es bien diferente, con excepciones aisladas. Los apologistas de la violencia israelí tienen ya que estar, frecuentemente, a la defensiva y actuar a la desesperada en vez de mostrarse arrogantes y despóticos. Pero la crítica frente a las acciones de Israel es débil, porque se suprimen, sistemáticamente, los hechos fundamentales. Esto es especialmente verdad en el decisivo papel estadounidense bloqueando todas las opciones diplomáticas, minando la democracia y apoyando el sistemático programa de Israel de socavar cualquier posibilidad de eventual acuerdo político. Es típica la caracterización de EEUU como «honesto intermediario», incapaz, de alguna manera, de ejercer sus cualidades benéficas y no sólo en este terreno.
Barat: La palabra apartheid es cada vez más utilizada por las ONG y organizaciones asistenciales para describir las acciones de Israel hacia los palestinos (en Gaza, en los Territorios Ocupados Palestinos, pero también en el mismo Israel). ¿Se puede comparar la situación en Palestina e Israel con el apartheid sudafricano?
Ilan Pappé: Hay similitudes y diferencias. La historia colonialista tiene muchos capítulos en común y pueden encontrarse algunos de los rasgos del sistema del apartheid en las políticas israelíes hacia su propia minoría palestina y hacia los territorios ocupados. Sin embargo, algunos aspectos de la ocupación son aún peores que la realidad del apartheid de Sudáfrica, y algunos aspectos de las vidas de los ciudadanos palestinos de Israel no son tan nefastos como lo eran en los días del apartheid. Bajo mi punto de vista, el principal punto de comparación es de orden político. El movimiento anti-apartheid, el ANC, las redes de solidaridad que se desarrollaron con el pasar de los años en Occidente, deberían inspirar una campaña más firme y eficaz a favor de los palestinos. Por esto se necesita aprender de la historia de la lucha contra el apartheid, en vez de insistir demasiado en comparar el sistema sionista con el del apartheid.
Noam Chomsky: No hay una respuesta definitiva a esas cuestiones. Hay parecidos y diferencias. Dentro del mismo Israel hay graves discriminaciones, pero se está lejos del apartheid sudafricano. Dentro de los territorios ocupados, ya es otra historia. En 1997, al dar la temática de un discurso en la Universidad Ben Gurion en una conferencia sobre el aniversario de la guerra de 1967, leí un párrafo de la historia de Sudáfrica. Y no fue necesario comentar nada.
Mirándola más de cerca, la situación en los territorios ocupados difiere en muchas formas del apartheid. En algunos aspectos, el apartheid sudafricano era más vicioso que las prácticas israelíes, y en otros al contrario. Por mencionar un ejemplo, la Sudáfrica blanca dependía del trabajo negro. No podían expulsar a la inmensa mayoría de la población. Durante una época, Israel confió en la mano de obra barata palestina fácilmente explotable, pero ha sido reemplazada desde hace tiempo por los miserables de la tierra de Asia, Europa del Este y algunos otros lugares. Los israelíes respirarían en su mayoría aliviados si los palestinos desaparecieran. Y no es ningún secreto que las políticas que han ido conformando se ajustan bien a las recomendaciones de Moshe Dayan de después de la guerra de 1967: Los palestinos «continuarán viviendo como perros, y el que lo desee puede largarse». Recomendaciones más extremas se han hecho por muy considerados humanistas de la izquierda en los EEUU, por ejemplo, Michael Walter, del Instituto de Estudios Avanzados en Princeton y editor del periódico socialista democrático Dissent, quien aconsejó hace 35 años que ya que los palestinos eran «algo marginal en la nación», se les debería «ayudar» a marcharse. Se estaba refiriendo a los ciudadanos palestinos del mismo Israel, una posición que se ha hecho familiar más recientemente a causa del ultraderechista Avigdor Lieberman, y que ahora está siendo recogida por los medios dominantes israelíes. Dejo a un lado a los auténticos fanáticos, como el Profesor de Derecho de Harvard Alan Dershowitz, que declara que Israel nunca mata a civiles, sólo a terroristas, por lo cual la definición de «terrorista» sería la de «asesinado por Israel»; e Israel confiaría en conseguir una ratio de matar de 100 a cero, lo que significa «exterminar completamente a las bestias». No es poco significativo que los defensores de estos puntos de vistas sean considerados con respeto en círculos cultos de EEUU, y también de Occidente. Uno puede imaginar la reacción si esos comentarios se hicieran sobre los judíos.
Sobre la pregunta, repito, no puede haber una clara respuesta porque la analogía no es apropiada.
Barat: Israel ha dicho recientemente que boicoteará la Conferencia sobre los Derechos Humanos de las Naciones Unidas en Durban porque «va a resultar imposible impedir que la conferencia se convierta en un festival de ataques contra Israel» y también ha cancelado un encuentro con funcionarios de Costa Rica sobre la decisión de la nación centroamericana de reconocer formalmente un Estado palestino. ¿Es probable que Israel se muestre renuente a aceptar cualquier tipo de crítica hacia sus políticas para hacerlas finalmente fracasar?
Ilan Pappé: Uno confía en que en algún momento les salga el tiro por la culata. Sin embargo, esto depende de los equilibrios de poder regionales y globales, no sólo de la «reacción desmesurada» de los israelíes. Los dos, principalmente el equilibrio de poder y la intransigencia israelí puede que estén interconectados en el futuro. Si se produce un cambio en la política estadounidense o en su papel hegemónico en la política de la región, más que una continuada inflexibilidad israelí, eso puede animar a la comunidad internacional a adoptar una postura más crítica contra Israel y ejercer presiones sobre el estado judío para que ponga fin a la ocupación y desposesión de Palestina.
Noam Chomsky: Uno puede estar de acuerdo o no con esas decisiones, pero eso no supone «una negativa a aceptar cualquier tipo de crítica hacia sus políticas». Dudo que esas decisiones particulares vayan a fracasar, incluso que se les preste mucha atención.
Barat: ¿Cómo puede Israel llegar a un acuerdo con una organización que declara que nunca reconocerá a Israel y cuya carta pide la destrucción del estado judío? Si Hamas quiere realmente un acuerdo, ¿por qué no reconoce a Israel?
Ilan Pappé: La paz se hace entre enemigos no entre amantes. El resultado final del proceso político puede ser un reconocimiento islámico político sobre el papel de los judíos en Palestina y en Oriente Medio como un todo, ya sea como estado separado o conjunto. La OLP entró a negociar con Israel sin cambiar su carta, lo que no difiere mucho de la actitud de Israel…. Por eso se debería buscar un texto, una solución y una estructura política que sea inclusiva, que posibilite que coexistan todos los grupos ideológicos, religiosos, étnicos y nacionales.
Noam Chomsky: Hamas no tiene por qué reconocer a Israel más que Kadima a Palestina, o que el Partido Demócrata en EEUU tiene que reconocer a Inglaterra. Uno podría preguntarse si un gobierno dirigido por Hamas reconocería a Israel o si un gobierno dirigido por Kadima o por el Partido Demócrata reconocería a Palestina. Hasta ahora todos se han negado a hacerlo, limitándose a la posición de rechazo que EEUU e Israel han mantenido durante unos treinta años de aislamiento internacional. En cuanto a las palabras, cuando el Primer Ministro Olmert declara en una sesión conjunta del Congreso de EEUU que cree «en el derecho histórico y eterno de nuestro pueblo a toda esta tierra», provocando entusiastas aplausos, no se está refiriendo, presumiblemente, sólo a la Palestina desde el Jordán hasta el mar, sino también a la otra orilla del río Jordán, la proclama histórica del Partido del Likud de que era su hogar político, una proclama que nunca se ha abandonado formalmente, hasta donde yo conozco. Sobre Hamas, pienso que debería abandonar esas estipulaciones de su carta y que debería evolucionar de la aceptación de un acuerdo entre dos estados al reconocimiento mutuo, aunque debemos tener en mente que sus posturas son más flexibles que las de EEUU e Israel.
Barat: Durante los últimos meses, Israel ha aumentado sus ataques contra Gaza y se está hablando de una invasión inminente por tierra, hay también muchas posibilidades de que haya estado implicado en el asesinato del dirigente de Hizbollah Mughniyeh y está presionando para que se impongan sanciones más duras (incluidas las militares) contra Irán. ¿Creen que el ansia de Israel por la guerra podría conducirle finalmente a su autodestrucción?
Ilam Pappé: Sí, creo que la agresividad va en aumento y que Israel no sólo se enfrenta al mundo palestino, sino también al árabe y al islámico. El equilibrio militar de poder, por el momento, está del lado de Israel, pero esto puede cambiar en un momento determinado, especialmente si EEUU le retira su apoyo.
Noam Chomsky: Escribí hace décadas que esos que se llaman a sí mismos «partidarios de Israel» son en realidad partidarios de su degeneración moral y probable destrucción final. Durante muchos años he creído también que la opción clara de Israel por la expansión en vez de la seguridad, una vez que rechazó la oferta de Sadat de un tratado total de paz en 1971, puede muy bien llevar a esa consecuencia.
Barat: ¿Qué supondría para EEUU retirar su apoyo internacional a Israel?
Ilan Pappé: A nivel externo, el colapso de su política en Oriente Medio, principalmente por la pérdida de uno de sus aliados. Como alternativa, aunque menos probable, la aparición de una contra-política europea. Internamente: una crisis económica importante y el éxito de la actual coalición de fuerzas que trabajan en el interior de la sociedad civil para amortiguar tal cambio.
Noam Chomsky: Para responder a eso, tenemos que considerar las fuentes de ese apoyo. El sector corporativo en EEUU, que controla la conformación de la política, parece estar muy satisfecho con la situación actual. Un indicador es el flujo creciente de inversiones hacia Israel por parte de Intel, Hewlett-Packard, Microsoft y otros elementos importantes de la economía de tecnología punta. Las relaciones de inteligencia y militares siguen siendo muy fuertes. Desde 1967, los intelectuales estadounidenses han tenido una relación amorosa virtual con Israel por razones que, en mi opinión, tienen más que ver con EEUU que con Israel. Eso afecta en gran medida a la representación de los hechos y a la historia en los medios y en los periódicos. Los palestinos son débiles, están dispersos, sin amigos, y no tienen nada que ofrecer a la concentración de poder en EEUU. Una gran mayoría de estadounidenses apoyan el consenso internacional de un acuerdo para dos estados, e incluso piden que se iguale la ayuda a Israel y a los palestinos. En este como en muchos otros aspectos, ambas partes políticas se sitúan más a la derecha que sus poblaciones. El 95% de la población estadounidense piensa que el gobierno debería prestar atención a los puntos de vista de la gente, una posición rechazada por todo el espectro de las elites (algunas veces muy explícitamente, en otras tácitamente). De ahí que un paso hacia una posición más equitativa debería sustentarse en un «avance democrático» en los EEUU. Además de esa eventualidad, lo que debería tenerse en cuenta son los hechos que conducen a un nuevo cálculo de intereses entre los sectores de elite.
Barat: CounterPuch puso de relieve el pasado mes un interesante debate acerca de la solución de un estado único frente a la solución de los dos estados. Se empezó con un artículo de Michael Neumann en el que decía que «la solución de un único estado era una ilusión» y fue seguido por artículos de Assaf Kfouri titulado «¿Un Estado o Dos Estados? – Un Debate Estéril sobre Falsas Alternativas» y otro de Jonathan Cook titulado «Ni un estado ni dos, el problema es el sionismo». ¿Cuál es su opinión sobre este aspecto, piensan que en vista de los «hechos sobre el terreno» (asentamientos, carreteras de circunvalación…) creados por Israel, es aún posible la solución de los dos estados?
Ilan Pappé: Las realidades sobre el terreno han hecho que la solución de los dos estados sea imposible desde hace ya tiempo. Los hechos indicaban que nunca hubo y que nunca habrá aprobación israelí a un estado palestino, a no ser que sea un estado sin estado dentro de una serie de bantustanes en Cisjordania y Gaza bajo control total israelí. Hay ya un estado y la lucha se centra en cambiar su naturaleza y régimen. Si el nuevo régimen y la base constitucional debieran ser democráticas y binacionales, o quizá incluso ambas cosas, es menos importante en este punto. Cualquier organización política que reemplazara el actual estado racista de cosas es bienvenida. Esa organización debería también posibilitar el retorno de los refugiados e incluso el más reciente de los inmigrantes a poder quedarse.
Noam Chomsky: Tenemos que distinguir entre propuesta y defensa. Podemos proponer que todo el mundo debería vivir en paz. Se convierte en defensa cuando trazamos un sendero realista de aquí hasta allí. En mi opinión, la solución de un único estado tiene poco sentido, pero un estado binacional sí lo tiene. Fue posible defender tal acuerdo desde 1967 hasta mediados de la década de 1970. Y así lo hice, en muchos escritos y charlas, incluido un libro. La reacción fue mayoritariamente de furia. Después de que los derechos nacionales palestinos entraron en la agenda internacional a mediados de la década de 1970, ha seguido siendo posible defender el binacionalismo (y así continúo haciéndolo), pero sólo como un proceso que atraviesa etapas intermedias, la primera sería la del acuerdo para los dos estados, según el consenso internacional. Ese logro, probablemente el mejor que podamos imaginar a corto plazo, casi se alcanzó en las negociaciones de Taba en enero de 2001 y, según los participantes, podría haberse alcanzado si el Primer Ministro israelí Barak no les hubiera puesto fin de forma prematura. Ese fue el único momento en los últimos treinta años en que dos estados que se rechazan consideraron por un breve tiempo unirse al consenso internacional, y la única vez en que pareció estar a la vista un acuerdo diplomático. Mucho han cambiado las cosas desde 2001, pero no veo ninguna razón para creer que lo estaba aparentemente al alcance entonces sea imposible hoy.
Reviste algún interés, y yo creo que es instructivo, que las propuestas de «solución de un estado único» se toleren hoy en día en los medios dominantes, a diferencia del período en que su defensa era inviable y constituían un anatema. En la actualidad, se publican en el New York Times, en New York Review of Books y en otros sitios. Uno no puede por menos que concluir diciendo que se consideran ahora aceptables porque son completamente inviables, siguen siendo propuestas que no cuentan con apoyos. En la práctica, las propuestas apoyan el rechazo estadounidense-israelí y socavan la única defensa viable de una solución binacional por etapas.
En la actualidad, los palestinos tienen dos opciones. Una es el abandono estadounidense-israelí de su posición de rechazo, y un acuerdo muy parecido al que casi se alcanzó en Taba. La otra opción es que continúen las políticas actuales, que llevan, inexorablemente, a que Israel se anexione todo lo que quiera: al menos, el Gran Jerusalén, las zonas dentro del Muro de Separación (que ahora es un Muro de Anexión), el Valle del Jordán y los puntos principales a través de Ma’aleh Adumim y Ariel y más allá, dividiendo de hecho lo que queda en tres partes, que será hecho pedazos en cantones inviables por inmensos proyectos de infraestructura, cientos de controles y otras estratagemas para asegurar que los palestinos vivan como perros.
Hay quienes creen que los palestinos deberían sencillamente permitir que Israel se apropie completamente de Cisjordania y entonces llevar a cabo una lucha al estilo de la de los derechos civiles-antiapartheid. Sin embargo, eso no deja de ser una ilusión. No hay razón alguna por la que Israel-EEUU vayan a aceptar las premisas de esta propuesta. Continuarán con las directrices que están ejecutando y no aceptarán responsabilidad alguna por los palestinos que se vean dispersados fuera de las regiones que intentan incorporar a Israel.
Barat: Durante mi reciente viaje a Israel/Palestina se me hizo obvio (hablando con la gente, leyendo periódicos, viendo las noticias) que hay algo que a Israel le da mucho miedo: un boicot. ¿Están a favor de ese tipo de acciones y piensan que podrían dar frutos?
Ilan Pappé: Sí, estoy a favor y creo que tienen posibilidades de desencadenar procesos de cambio sobre el terreno.
Noam Chomsky: Los boicots tienen sentido muchas veces. Por ejemplo, esas acciones contra Sudáfrica fueron eficaces, incluso aunque la administración Reagan evadió las sanciones del congreso mientras declaraba que el ANC de Mandela era uno de los «más infames grupos terroristas» del mundo (en 1988). Las acciones fueron eficaces porque durante muchos años se estuvo impulsado el trabajo de campo mediante la educación y el activismo. En el momento en que fueron implementadas, recibieron apoyo sustancial del sistema político estadounidense, de los medios e incluso del sector corporativo. Nada parecido ni remotamente se ha conseguido en este caso. Y además, los llamamientos al boicot fueron invariablemente contrarrestados reforzando las más duras y brutales políticas hacia los palestinos.
Si se formulan con cuidado, los boicots selectivos podrían producir algún efecto. Por ejemplo, un boicot a los productores militares que proporcionan armas a Israel, o a la Corporación Caterpillar, que suministra el equipamiento para destruir Palestina. Todas sus acciones son absolutamente ilegales, y los boicot habrían sido mejor comprendidos por el público en general, para que así pudieran haber sido eficaces.
Los boicots selectivos podrían ser también eficaces contra los estados que aún tienen un record peor de violencia y terror que Israel, como ocurre con EEUU. Y, desde luego, sin su apoyo y participación decisivos, Israel no podría llevar a cabo expansiones ilegales u otros crímenes. No hay llamamientos para boicotear a EEUU, no por cuestión de principios sino porque es sencillamente demasiado poderoso, hecho que plantea algunas cuestiones obvias sobre la legitimidad moral de las acciones dirigidas contra sus clientes.
Barat: Volviendo de Israel/Palestina hace pocas semanas, el director del ICAHD [siglas en inglés del Comité Israelí Contra la Demolición de las Casas] del Reino Unido dijo que, a pesar de Annapolis, «no ha habido mejora alguna sobre el terreno {…} y el ver la judaización de Israel me dejó pasmado y enfadado». En relación con este aspecto, ¿podría la resistencia palestina (que hasta ahora ha sido fundamentalmente no violenta) volver a la lucha armada y comenzar a una tercera intifada mucho más dura?
Ilan Pappé: Es difícil entender ese ‘podría’, teóricamente puede y debe, la cuestión es si va a haber resultados diferentes de los anteriores dos levantamientos, el sentimiento existente es que no es probable.
Noam Chomsky: Mi opinión ha sido siempre que los dirigentes palestinos están ofreciendo a Israel y a sus patrocinadores estadounidenses un gran regalo al recurrir a la violencia y adoptar posturas revolucionarias, además del hecho de que, consideraciones tácticas aparte, el recurso a la violencia conlleva una carga muy pesada de justificación. Hoy en día, por ejemplo, nada hay que les guste más a los halcones israelíes y estadounidenses que los cohetes Qassam, que les permite gritar de alegría sobre cómo van a aumentar hasta el infinito el número de muertos (definiendo a todos las víctimas como «terroristas»). También estoy de acuerdo con amigos personales que tenían contactos con el liderazgo palestino (en especial, con Edward Said y Eqbal Ahmad) de que una lucha no violenta habría tenido considerables perspectivas de éxito. Y pienso que todavía las tiene, en realidad es la única perspectiva que puede tener éxito.
Barat: ¿En qué deberían centrarse en los próximos meses las ONG y las organizaciones asistenciales que trabajan por la justicia en Palestina?
Ilan Pappé: Ellas lo saben bien y no me atrevo a aconsejarles nada. Creo que nos orientan con su llamamiento al boicot y si continúan con iniciativas como esa puede ser muy productivo. Pero lo que es más importante es que prosigan con su trabajo por la reconciliación y unidad del campo palestino.
Noam Chomsky: La tarea diaria y urgente es centrarse en las terribles violaciones en curso de los más elementales derechos humanos y en los ilegales proyectos y desarrollo de asentamientos que EEUU respalda y que están planeados para socavar un acuerdo diplomático. Una tarea más general es intentar sentar las bases para una lucha exitosa por un acuerdo que tenga en cuenta las justas demandas de las partes en lucha, el tipo de trabajo organizativo y educativo persistente, dedicado y duro que ha proporcionado los fundamentos para otros avances hacia la paz y justicia. He indicado ya que pienso que eso supone, y que no es precisamente lo menos importante, la promoción de una democracia eficiente en la superpotencia reinante.
Enlace con texto original en inglés: