M.H.: Con Fernando Krichmar recordábamos a Raymundo Gleyzer, tu mamá [1] protagonizó “Los traidores“. ¿Tenés algún recuerdo de ese rodaje?
S.S.: Esa filmación se hizo en condiciones complejas porque ya estaba actuando la Triple A, entonces muchas de las secuencias se improvisaban, Raymundo tenía una idea general y los diálogos y las locaciones se iban resolviendo de a una, no había una story board que indicara cómo avanzar. Una de las secuencias de la película ocurre en el cementerio de Chacarita, cuando entierran al protagonista. Raymundo tuvo la idea de llevar un caballo, porque una de las transformaciones de líderes sindicales a burócratas era tener caballos de carrera, algo parecido a lo que pasó después con Triacca que fue socio del Jockey Club.
M.H.: En este caso apuntaba a Vandor.
S.S.: Sí. El tema era cómo hacer la toma en Chacarita, hablaron con el encargado del cementerio y le dijeron que estaban haciendo un documental sobre un dirigente que se acababa de morir. Como si fuese una cosa real, no ficcionada. Y todo el operativo se hizo sobre la base de un homenaje que le hacía la familia a un dirigente sindical que había fallecido, entonces estaban filmando un documental sobre el velorio y el entierro. El personal nunca supo que era para una película.
La otra anécdota es que ninguno de los participantes de la película pudo verla completa en ese momento. Raymundo vino acá a arreglar unos temas de la película con Cica, y fue cuando lo secuestraron, porque él estaba viviendo en EE UU.
Mi mamá vio la película muchos años después. No la pudo ver porque vino el golpe, mi mamá pasó a la clandestinidad, se tuvo que exiliar. Todo el staff que había participado en la película tuvo que irse del país amenazados por la Triple A. Entonces la película la lograron compaginar a los ponchazos, se nota cuando uno la ve que no está bien editada, sino que se hizo como se pudo y quedó como un gran alegato, un documento de crítica contundente a la burocracia sindical y un alegato de un director y un grupo de gente que estuvo dispuesta a arriesgarse en esa coyuntura tan oscura y peligrosa que antecedió al golpe. Era otro tipo de cine.
M.H.: Cuando te escucho, la historia de “Los traidores”, a tu mamá como protagonista; en otra entrevista nos has contado sobre tu profesor Haroldo Conti, me asombra cuánto te ha atravesado.
S.S.: Tenemos muchas historias vividas quienes hemos militado los 60 y 70. Personales y colectivas.
M.H.: Sí, pero en tu caso es muy fuerte. ¿Qué tenés para hoy?
S.S.: Te propuse conversar algo sobre Palestina, y quiero hacerlo ahora, cuando el tema parece haber salido de los medios y la opinión pública en general, porque se logró una tregua. Y quiero hacerlo justamente por eso, porque pareciera que el tema de Medio Oriente aparece cuando la violencia estalla y hay bombardeos, un número altísimo de víctimas, destrucción, etc. Y cuando se logra la tregua, y se apacigua, hasta un nuevo estallido, Palestina sale de la línea.
La pregunta es por qué en uno de los conflictos más largos de la historia reciente, porque ya lleva cinco décadas en el siglo XX y dos décadas en el XXI, por qué no se puede resolver, por qué se permite que el pueblo palestino siga sufriendo lo indecible, desarrollando su vida en medio de bombardeos y escombros, lleno de dolor, sufrimiento, de incapacidad de llevar adelante una vida mínimamente normal. Por qué eso se mantiene, por qué solamente la comunidad internacional interviene para lograr una tregua, pero no para desestructurar las raíces más profundas del conflicto.
Sobre esto quería hablar, porque para mí entre las múltiples interpretaciones que se pueden hacer de la causa, hay dos que llaman especialmente mi atención. La primera es cómo actúa la comunidad internacional ante el conflicto, por qué no hace cumplir las normas, por qué no hace cumplir las leyes, los acuerdos, por qué no le impone a Israel las medidas que le ha impuesto a otros países y a otros gobiernos con mucho menos nivel de agresividad en incumplimiento de sus propias resoluciones.
Ese es uno de los temas y el segundo es que Israel puede actuar de esta forma porque tiene cierto nivel de complicidad, no solamente de los países que lo apoyan abiertamente como Estados Unidos con un gobierno reaccionario de derecha, sino porque el resto, inclusive quienes podrían considerarse progresistas no toman ninguna medida respecto de Israel. Más allá de declaraciones o como ahora la comisión de las Naciones Unidas que se creó para investigar la violación de los Derechos Humanos; pero inclusive el gobierno argentino tiene que darle explicaciones a una institución abiertamente israelí, de por qué va a apoyar una investigación de Derechos Humanos. Parece inconcebible pero tiene que ver con la presión y el lobby de Israel a través de instituciones que representan a un sector de la comunidad judía en la Argentina.
Y la otra cuestión que es muy importante para mí, y también ha facilitado que este conflicto se mantenga y que la posición de Israel continúe imperturbable y que activamente sigue desarrollando su política de ocupación del espacio en Cisjordania impidiendo que llegue la solidaridad a Gaza, etc. Es que han logrado construir consenso en el interior de Israel. El grueso de la sociedad de Israel le ha brindado consenso y, sobre todo, a partir de fines de siglo XX y principios del XXI con algo que se fue acumulando en lo que llamo la construcción racista del enemigo, con una serie de mitos primero originales sobre que esa era una tierra donde no existía otro pueblo que no fuera el judío, negando la existencia ancestral de los palestinos pero, al mismo tiempo, esto de degradar con un enfoque racista, lleno de estereotipos con los mismos argumentos que el pueblo judío fue degradado por milenios.
Recordemos que el primer gueto de la historia se hizo en Venecia, donde los judíos estaban encerrados con los mismos argumentos, que no tenían niveles culturales, que expresaban un atraso, que no estaban al nivel civilizatorio, que no se adaptaban a las normas occidentales. Esta mirada, de que lo que vale es la tradición occidental, algo que Edward Said condenó en su libro Orientalismo.
El Oriente es una invención de Occidente para someterlo y degradarlo. La invención de otro que siempre es inferior. La incapacidad de la mayor parte del pueblo israelí de ponerse en el lugar del otro, de ser el otro. Recordemos que cuando Israel ocupa esos territorios, en el siglo pasado, hubo una inmigración de un millón de palestinos que vivieron en campamentos en Túnez, en el Líbano, donde fueron masacrados.
Todos estos datos, que son incontrovertibles, junto con esos mitos racistas del pueblo elegido, de la tierra prometida. Esta idea que muy a cuento de lo que dijo el presidente Fernández, tan criticada en estos días, esa lectura occidental que piensa que en América no había nada, que era tierra virgen hasta que llegaron los conquistadores y trajeron la cultura europea. Algo parecido ocurre en esa región.
Cada vez que se habla de Israel se habla de Europa, Israel es parte de Europa, cuando se habla del pueblo palestino se habla de Medio Oriente. Aunque estén en el mismo territorio, pegados a través de un muro. La idea de la Europa superior, blanca, inteligente, la Europa civilizada superior a los pueblos de Medio Oriente, los pueblos árabes. Y también negar la responsabilidad de Europa en todo el sistema colonial que rigió durante siglos en toda esa región y que es responsable en muchos casos, como en el del pueblo palestino, que no se hayan podido desarrollar. No como Europa, sino con sus propios principios civilizatorios. Esta idea de no aceptar que hay otra forma de pensar el mundo y de construir la vida que no es la que tienen en Europa y Occidente.
Entonces ese supremasismo eurocéntrico ha calado profundamente. Después de la caída de la URSS y la caída del Muro, cuando ya no estaba el argumento de que Medio Oriente era un centro de disputa de las súper potencias, avanzó bastante un sector pro paz en Israel y en el resto del mundo la solidaridad con Palestina que forzó, entre otras, cosas a los acuerdos de Oslo entre Arafat y Rabin.
M.H.: Luego fue asesinado Rabin.
¿Qué clase de democracia es la que acepta que se pueda torturar a niños para sacarles información?
S.S.: Así es, eso fue en 1993. Se logró un primer paso importante, como permitir que cientos de miles de palestinos pudieran volver a Gaza y Cisjordania, que hubiera una Autoridad palestina que pudiera regir ahí con su propia policía. A pesar de que siguieron un montón de temas pendientes sin resolver como, por ejemplo, el caso de Jerusalén, etc. Pero que estaban en agenda como para seguir.
Un paso muy importante que generó muchas resistencias en Occidente, en fanáticos que llevaron a la muerte de Rabin, al asesinato de Rabin por parte de un estudiante fundamentalista y también le generaron grandes resistencias a la OLP que era la autoridad que se consideraba la Autoridad palestina y generó bastantes conflictos hacia el interior de la OLP.
Pero fue un paso enorme que quedó frustrado, solo algunas resoluciones pudieron cumplirse y todo el camino que se había avanzado para seguir sobre los otros temas quedó frustrado. Eso se aceleró después del 2001, donde se conjugó una comunidad mundial que aceptó la lógica del choque de civilizaciones, la lógica de que el enemigo principal al no estar el comunismo era el terrorismo internacional, el terrorismo que el propio EE UU había alimentado en Medio Oriente.
Entonces el sayo les cayó otra vez a los palestinos. Se vuelve a instalar esta idea y se rompe el camino de paz. Coincide con el auge de Netanyahu en Israel que negó todos los acuerdos firmados y siguió avanzando en esta política de genocidio de los palestinos.
Ese mensaje también penetró hacia el interior de Israel, los movimientos pro paz fueron prácticamente desarmados y hay que reconocer que la solidaridad internacional con Palestina pasó a un segundo plano y eso favoreció a que toda esta situación se pudiera sostener, y que solamente aparezca, como decía al principio, cuando estalla con cohetes, misiles, bombardeos y destrucción hasta niveles indecibles.
Está el otro mito de que Israel es un país democrático, la comunidad internacional acepta ese tipo de cosas sin ningún tipo de argumento. Cómo se puede hablar de un país democrático cuando una parte de la población no judía que vive ahí por cientos de años es considerada ciudadano de segunda, no puede adquirir tierras, no puede movilizarse, no puede elegir sus gobernantes y sufre todo tipo de discriminaciones; ni que hablar los que están del otro lado del muro que permanentemente son expulsados de la tierra para que avancen las colonias de los grupos más radicalizados de Israel. Qué clase de democracia es esa que acepta que se pueda torturar a niños para sacarles información.
Todos estos mitos que se han construido a partir de pensar que ahí nunca hubo otro pueblo que no fuera el pueblo judío y que también repercutieron en Argentina. Acá durante un largo período existió lo que se llamó “la colectividad judío progresista”.
M.H.: Recuerdo en 1972 haber participado de un debate electoral, a los 17 años, en el club Zhitlovsky junto a Claudio Katz. Estas declaraciones te van a traer problemas Silvio.
S.S.: Yo hace tiempo que sostengo esta posición, lo que pasa es que como te decía antes, hubo un tiempo en que había una comunidad judía de la cual era parte mi mamá, mi padre, mis abuelos, que tenían una mirada progresista, que no era de apoyo abiertamente a Palestina pero sí pro paz, de defensa de la paz en la región. Se expresaba en el teatro Ift, en el club Zhitlovsky, colegios, que tenían una enseñanza pro paz, una concepción desde el amor y no del odio.
Todo eso fue muy relativizado y los sectores más reaccionarios hegemonizaron la dirección de la colectividad en un discurso que se identifica absolutamente con el Estado, sin ninguna posibilidad de una mirada independiente y justifica todo lo que hace Israel y cualquier crítica al Estado de Israel, como la que puedo hacerle yo ahora, que no es a los judíos. Porque el peor daño que le están haciendo al pueblo judío, y no hay nadie más antisemita que el propio gobierno de Israel, porque genera esta reacción porque el peso de la comunidad judía es muy fuerte y hace su lobby.
Obviamente no puedo subestimar ni minimizar el horror que significó el atentado a la AMIA o a la embajada de Israel, pero eso no puede ser utilizado para castigar y sojuzgar a un pueblo. Como no puede ser utilizado el horror del Holocausto para justificar el ataque a un pueblo desarmado. Esta lógica de pensar que son dos Estados enfrentados, primero que Palestina no tiene ejército, no tiene barcos, no tiene equivalencias, hablamos de piedras contra uno de los ejércitos más poderosos, armado con la mejor tecnología que puede llevar EE UU a la guerra, que por un lado habla de la paz y le vende las armas más violentas y sofisticadas, con el pretexto de la protección.
¿La protección es bombardear poblaciones? ¿Edificios llenos de periodistas? ¿Pasar por encima de las casas de la gente? Hace unos años un barco que llevaba medicinas en el que estaba uno de mis escritores favoritos junto con otros intelectuales fueron interceptados por el ejército israelí y los sometieron a golpes y maltratos además de no dejarlos pasar.
Estas situaciones que en otros casos generarían un repudio masivo, en este caso fueron toleradas. Y yo creo que por la dignidad del hombre, no se pueden tolerar, no tenemos que esperar que vuelvan a aparecer los bombardeos y la destrucción porque ya no queda mucho por destruir en Gaza.
Yo tengo una posición muy clara ante el terrorismo, de condena, de no justificarlo desde ningún lugar. Pero habría menos misiles si Israel tuviera otra posición respecto a Palestina, si les permitiera desarrollar su vida y reconociera que tienen los mismos derechos que el pueblo de Israel a vivir en esa tierra.
Lamentablemente todas estas organizaciones, que en Argentina en algún momento también dieron ejemplos de paz, como las obras de Bertolt Brecht “Madre coraje” y “Círculo de tiza” que eran alegatos impresionantes contra la guerra, las intolerancias. Mi madre trabajó en una obra que se llamó “El muro” que justamente era una reproducción del lanzamiento del gueto de Varsovia. ¿Quién podía decirles a esos judíos que enfrentaban a la maquinaria nazi que eran terroristas? Esa es la desigualdad que puede haber hoy entre un poderoso ejército como el que tiene Israel y los palestinos.
También es cierto que la derrota de la Primavera árabe dejó a los palestinos más desvalidos, porque muchos de los gobiernos de los países árabes que podían haber jugado un papel favorable a resolver el conflicto están muy alineados con EE UU, han reprimido a sus propios pueblos y en ese nivel el más perjudicado ha sido el sencillo pueblo de Palestina.
No hay mucho que ocultar, el que quiera saber lo puede hacer, hasta una cadena como Netflix pasa un documental sobre lo que sucede en Gaza. No hace falta hacer ningún proselitismo a favor. Son documentales filmados por gente que no tiene nada que ver con la historia de Palestina y con lo que es vivir y crecer en ese país. Y se ve en lo que sucedió durante la pandemia, mientras los israelíes avanzaban con una velocidad de vacunación superlativa, a los palestinos no les llegaban vacunas. ¿Cómo se explica esto?
Cuando yo tomo posición podemos pensar que me pueden llegar a agredir. Es un tema menor. Quería llamar la atención porque hace unas semanas atrás se leía en todos los diarios la presión de los países para llegar a una tregua y no se siga matando gente. Pasó el tema, Israel sigue su vida y los palestinos tienen que vivir entre los resultados de los bombardeos y escombros. En situación de indigencia que ni siquiera uno puede pensar de los más pobres que viven en nuestro país.
Nota:
[1] Mara Lasio, Marta Latzis, según su documento.