Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Estamos en el último compás. Sigue […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Estamos en el último compás. Sigue sonando «La flauta mágica», canta Lucia Popp, y te sigo preguntando sobre la situación política española, por la llegada del PP de Rajoy-Cospedal al Gobierno. ¿Cómo valoras esa recuperación de la derecha neoliberal del poder-gobierno perdido?
El desgaste de la segunda legislatura de Zapatero le permitió volver al Gobierno a la derecha y dio lugar a un empeoramiento general de las políticas gubernamentales.
Una de sus primeras actuaciones: la reforma o contrarreforma laboral. Tu opinión…
Desde 2010 estamos sufriendo un retroceso del trabajo en su relación con el capital. Las sucesivas medidas laborales son una concreción dolorosa de ese retroceso. Hoy nos encontramos con unas clases trabajadoras cuya capacidad contractual se ha visto mermada y con una degradación de las condiciones laborales y del poder adquisitivo de las clases trabajadoras. Se está mostrando brutalmente algo que ya sabíamos: que el derecho al trabajo en España es letra muerta.
¿Y qué hacer entonces?
No hay respuesta al margen de las fuerzas disponibles. Y estas están moviéndose de un ciclo de movilización alta a una focalización en los asuntos electorales, con la esperanza de que las soluciones vengan por ahí, mediante la derrota del PP.
Tu opinión sobre el 22M, sobre las marchas por la dignidad.
Muy favorable, como puedes suponer, pero entiendo que la movilización social tiene que proyectarse en la política y opino que esta es una apreciación bien fundada y muy extendida. Con este pie entramos en 2015.
¿Qué grado de corrupción observas en el partido del Gobierno? ¿La de siempre, mayor aún, generalizada?
Observo lo que puede ver cualquier lector de periódicos, o sea, lo que sale a la luz. Una enorme corrupción. Obviamente, no sabemos todo lo que sigue existiendo y pienso que seguirán aflorando casos. Lo que ha emergido hasta ahora permite pensar que los procedimientos empleados por corruptores y corrompidos están bastante más extendidos; forman parte del modo de actuar de muchos cargos públicos. No sé si hay una curva ascendente o es que hoy se destapan más casos gracias a la acción de algunos jueces y periodistas. Esto último es lo que opina Transparencia Internacional.
Pero, en términos generales, ¿la corrupción es un asunto de enorme gravedad en tu opinión? ¿Es equiparable a la existente en otros países capitalistas de nuestro entorno?
La situación es grave si tomamos como referencia a los países europeos. Según el último informe de Transparencia Internacional sobre la percepción de la corrupción, España se mantiene en una posición similar a la que ocupaba en el ranking de 1013. Está mejor, o menos mal, que Italia y que varios países del Este, como Hungría, Serbia, Rumanía y otros. Y está peor que el resto de los europeos occidentales y que Polonia y Estonia.
¿Cómo describirías la situación de las clases trabajadoras españolas?
Por un lado, han sido castigadas por las políticas actuales, cuando los causantes de la crisis están más arriba. Es una grave injusticia. Por otro lado, como se podía temer, las medidas tomadas han tenido el efecto de debilitar la posición de las clases trabajadoras, que salen peor de lo que estaban hace una década tanto en condiciones laborales y calidad del empleo, con el incremento de los empleos precarios, como en remuneración, con la llamada devaluación interna. España se ha colocado en el pelotón de cabeza de la desigualdad en Europa.
Remueve las entrañas comprobar el estado de pobreza y de inseguridad que ha irrumpido en nuestra sociedad bruscamente, como un tsunami, de la mano de unas élites políticas y económicas despiadadas. Ha hecho estragos en la población infantil y entre las personas mayores.
En estas condiciones está naufragando lo que se suele llamar el pacto social, que es una manera alegórica de aludir a un consenso amplio forjado sobre unas condiciones de justicia y de eficacia política que en España no se dan.
¿Era inevitable? ¿Ha pasado y no podía ser de otro modo?
Comparar lo que ha sido con lo que no ha sido siempre es problemático. Me inclino a pensar que no habría sido tan grave si, por ejemplo, se hubiera empezado a actuar contra la burbuja inmobiliaria años atrás y si no se hubiesen adoptado con tanta alegría las medidas antisociales que todos conocemos.
Los sindicatos obreros mayoritarios, hablo de CCOO y UGT, ¿han estado, están a la altura de las circunstancias?
Cualquiera puede percibir que el dinamismo sindical es bajo. Pero habría que hablar de cada uno de los sindicatos, incluso haciendo distinciones territoriales. Por otra parte, es difícil enjuiciar a los sindicatos al margen de las disposiciones subjetivas del conjunto de los sindicados y del sector de la clase obrera cuya presencia es mayor en el mundo sindical. Desconfío de los juicios de valor muy generales sobre los sindicatos.
Se habla también del fin de la clase media. ¿En esas estamos?
Clases medias es un concepto impreciso, mal delimitado, que a veces hace referencia no al lugar en la estructura económica sino al nivel de ingresos. También se habla del crecimiento de las clases medias.
De todas formas, lo cierto es que siguen existiendo estratos intermedios; no hay solo un arriba muy minoritario y un abajo amplísimo. No es 1% y 99%, como a veces se dice simplificando la realidad hasta el absurdo; esa es una imagen que no corresponde a la complejidad real de la sociedad.
Pero algunos sectores, hasta no hace mucho, bien situados económicamente, lo están pasando bastante mal. Pienso en profesores, en médicos, en abogados, en jóvenes con estudios universitarios y titulaciones…
Por lo que veo, esa es la realidad; no tanto para quienes ya estaban encarrilados profesionalmente como para los que han entrado en el mundo profesional en el último período, que se han encontrado con muchas puertas cerradas.
¿Conviene a España seguir formando parte de esta UE?
Creo que conviene seguir en el proceso de unidad europea -no acabo de ver una buena alternativa- aunque las políticas europeas actuales estén produciendo impactos negativos en España y aunque se avance tan lentamente hacia una mayor unidad, como a algunos nos gustaría. No veo la solución en irse de Europa sino en cambiar Europa, lo que depende de las mayorías electorales.
¿Y cómo se consigue esa mayoría electoral a la que haces referencias en la UE actual?
Cuántos quisieran saberlo. Pero estamos hablando de mayorías en cada país que permitan alterar la actual mayoría europea. Están produciéndose cambios importantes en los electorados europeos y puede que aún veamos cosas de mayor calibre, pero el problema es que una parte del descontento lo están capitalizando los partidos xenófobos y anti-europeos, lo que no va a ayudar precisamente a afrontar los problemas de los que estamos hablando. No podemos olvidar que en las últimas elecciones europeas UKIP fue el partido más votado en Gran Bretaña y el Front National en Francia.
¿Debemos seguir formando parte del euro? ¿No es un dogal monetario demasiado fuerte para un país como España?
No domino, ni de lejos, las cuestiones monetarias, pero no acaban de convencerme quienes preconizan una salida del euro. Pero, ya digo, mi opinión en este aspecto vale muy poco.
En cuanto a la emigración actual, ¿no es casi una forma de desangrarse más allá de los temas y frustraciones asociados?
Sin ninguna duda. Es además una emigración joven y bien preparada.
¿Observas algún grado de independencia de este Gobierno en política internacional?
No destaca por su independencia ni respecto a la Unión Europea ni en relación con el bloque atlántico. No recuerdo episodios en los últimos años en los que haya actuado de manera independiente. Ha mostrado cierta autonomía en las relaciones con Cuba, cuestión que ayer, afortunadamente, ha saltado de nuevo a la actualidad con la reanudación de las relaciones con Estados Unidos. También es cierto que España hoy cuenta con pocas bazas en el campo internacional.
¿Por qué la derecha española sigue teniendo el enorme apoyo que, a pesar de los pesares, sigue teniendo?
La derecha, como fuerza electoral, ha mantenido unas posiciones muy fuertes en las últimas décadas. Y digo como fuerza electoral porque una parte de su electorado no sigue al PP en asuntos relevantes. Resultado de ello es que, según las encuestas recientes, se está produciendo un debilitamiento notable del PP. Ese encogimiento, junto con el del PSOE, hace posible el paso de un bipartidismo imperfecto a un tripartidismo también imperfecto, con el meteórico ascenso de Podemos. Está por ver en qué grado esa alteración del sistema de partidos va a ser duradera. De momento hay que saludarla como algo positivo. Habrá que esperar a las elecciones pendientes en 2015 para ver si los votos confirman lo que indican los sondeos de los últimos meses.
Pero, mirando más lejos y más atrás, de la coyuntura política actual, quiero llamar la atención sobre el mar de fondo que viene recorriendo la sociedad española desde hace mucho y que tanto ha costado percibir.
Hace diez años escribí un librito titulado Izquierda y sociedad dedicado precisamente a esta cuestión. Allí criticaba a la izquierda que había mostrado tan escasas aptitudes para captar los cambios que se habían registrado en los valores de la sociedad española, esa izquierda que seguía hablando de las mayorías sociales con un tono condescendiente y altivo, cuando no despectivo.
En aquellas páginas me referí a la ruptura de los equilibrios anteriores, a una suerte de movilización ideológica subterránea que atravesó las conciencias de millones de personas. La derecha seguía contando con un gran electorado, pero una parte de ese electorado se le iba de las manos ante aquellas cuestiones que amarraban a la derecha con el pasado. La autonomías individual y social se abrían paso. La secularización, una nueva actitud ante la lucha de las mujeres por la igualdad, un modo de pensar y de actuar más sereno y racional, un nuevo pluralismo que tanto se ha echado en falta en la historia española, el pacifismo, que, entre otras cosas, venía a ser incompatible son el mantenimiento en vida de ETA…
Evocaba unas declaraciones, entonces recientes, de Ronald Inglehart, que vino a presentar la Encuesta Mundial de Valores, y que subrayó que en ningún otro país, de los ochenta y tantos de la encuesta, se habían producido unos cortes generacionales tan pronunciados en el mundo de los valores.
Ya no existe aquella España eterna de la que nos habían hablado, fatalista, resignada, irracional. En un cuarto de siglo, escribía, el espíritu público se había vuelto irreconocible.
En uno de los capítulos de aquel libro insistía en la relativa autonomía del universo de los valores y destacaba el hecho de que la distinción entre izquierda y derecha no era capaz de englobar todas las delimitaciones que se registran en la sociedad. Sostenía, en particular, que mucha gente no practica el seguidismo cuando adopta puntos de vista contrarios a los del partido por el que ha votado. Ocurrió con el matrimonio homosexual, con la guerra del Golfo, y, más recientemente, con el aborto, con las políticas de austeridad y con la corrupción.
Es esta sociedad la que ha reaccionado vehementemente, y con buen sentido, contra las políticas de austeridad, contra la arrogancia, el enclaustramiento y la ineficacia de las élites políticas, y la corrupción que une al poder político y al económico poniendo el primero al servicio del segundo.
Todo esto viene de lejos.
Claro que no todo es igualmente consistente. En aquel escrito apuntaba algunos puntos débiles, cuya sombra se proyecta sobre nuestra realidad actual. Hablaba de las deficiencias asociativas, de la fragilidad de la cultura histórica, de una falta de tradición respecto al Estado del bienestar…
Pero, en fin, lo más llamativo es que el grueso de las fuerzas políticas instaladas no acertaron a percibir los cambios en las mentalidades que venían con una fuerza imparable.
Bajo la presión de la crisis y de las calamitosas políticas que hemos padecido, el 15-M, primero, al recoger las simpatías de una parte importante de la población, y Podemos, últimamente, han puesto de manifiesto que hay una sociedad mal representada por los dos grandes partidos, que hay unas demandas amplias que caben mal en el marco de la política establecida.
Ese trasfondo al que aludes sería, pues, lo que ha dado vida política y tanta fuerza a Podemos.
Ese trasfondo, la dureza y la duración de la crisis, las políticas que la han acompañado y la ineptitud de las élites, así como su distanciamiento de la población, han hecho posible un 15-M con gran respaldo popular, han favorecido las mareas y han permitido la emergencia de Podemos.
Ahora se trata de ver si Podemos es capaz de canalizar esa energía con una labor gubernamental, central y autonómica, adecuada.
Por lo demás, ¿por qué una fuerza como Izquierda Unida no fue capaz de recoger o interpretar esas aristas a las que aludías?
Destaco un par de razones, que están inter-relacionadas. Una de ellas ha sido su tardanza en reaccionar ante unos estados de opinión que se estaban moviendo, que se estaban alejando del mundo político oficial en el que, en alguna medida, estaba prisionera Izquierda Unida. Otra razón ha sido el peso que en IU ha tenido, y tiene todavía, una fuerza inmovilista, y con un lastre ideológico de otra época, como es el Partido Comunista.
IU ha reaccionado finalmente en una buena dirección, al pasar el testigo a personas más jóvenes y con una mente más abierta. Ahora cuenta con posibilidades que no tenía hace diez meses, aunque lo ha hecho muy tarde.
Desde mi punto de vista, eres un poco injusto con el PCE cuando hablas de «una fuerza inmovilista y con un lastre ideológico de otra época» pero no entro en ello. Yo nunca he militado en el PCE ni en el PSUC pero he conocido a gentes muy renovadoras y en absoluto de otra épocas que siguen militando en esas fuerzas. En las fiestas del PCE a las que he asistido en estos últimos años eran una amplia mayoría. ¿Cómo ves la situación en Euskadi? ¿Se está por el ejercicio de la autodeterminación, por la independencia?
Desde luego, ha mejorado con la paralización de ETA y con el relativo cambio de aires en el PNV, el cual, tras las aventuras de Ibarretxe, ha vuelto a un realismo político muy arraigado en su historia.
Hay ideas que prolongan su vida aunque su realización carezca de sentido. Algo parecido a una inercia colectiva. En este caso esa inercia se ve impulsada por los beneficios que obtiene Bildu al servirse de la retórica independentista para mantener una seña de identidad diferenciadora y para competir con el PNV en la disputa por la hegemonía del campo nacionalista.
Desde mi punto de vista, la demanda de independencia no corresponde a los intereses de la sociedad vasca. La situación actual, con el concierto vasco y el convenio navarro y un amplio autogobierno, le resulta más beneficiosa que una independencia de resultados inciertos.
¿Pero estarías a favor del ejercicio de autodeterminación en estos momentos?
El derecho a la autodeterminación no existe en el ordenamiento jurídico internacional en referencia a países democráticos. Ahora bien, una consulta sobre una posible secesión sí puede tenerla, como se ha verificado en dos ocasiones en Quebec o, hace poco, en Escocia.
En cuanto a Cataluña. ¿Qué harías tú si fueras el primer ministro del Gobierno central?
Es una hipótesis inimaginable, pero para poder seguir con ella supongamos también que se trataría de una mayoría parlamentaria totalmente distinta de la actual. El primer gesto debería ir encaminado a desatascar el bloqueo actual en las relaciones entre el Gobierno central y la Generalitat, en la medida en que tal cosa sea posible, intentando retomar la negociación sobre las relaciones inter-territoriales.
Al propio tiempo, sería preciso reformar aquello que en la Constitución cierra el camino a una consulta en Cataluña y constitucionalizar un régimen federal.
Si las negociaciones no dieran lugar a acuerdos aceptables para las dos partes y se siguiera manifestando una voluntad independentista de envergadura, entonces habría que echar mano de la doctrina del Supremo canadiense de la que hemos hablado en otra ocasión.
Entonces estarías también por el ejercicio del derecho de autodeterminación, aquí le llaman dret a decidir, en Cataluña.
Te repito lo que te decía hace poco. Ese derecho no existe en Europa, y el dret a decidir es un eufemismo, que popularizó Ibarretxe, para nombrar lo mismo. Pero otra cosa es una consulta negociada sobre una eventual secesión, que no veo por qué habría de impedirse si una parte importante de la sociedad la reclama.
Unas elecciones, que aquí llaman plebiscitarias, ¿pueden sustituir una consulta directa?
Una primera condición es la claridad, cosa, por cierto, que no se cumplió, en mi opinión, con las preguntas de 9 de noviembre. Entonces, todo dependería, antes que nada de la claridad con que se presentara ante el electorado la plataforma o plataformas independentistas. Habría que verlo. Pero, en todo caso, no es lo mismo apoyar a unos partidos que pronunciarse a favor o en contra de una pregunta concreta.
Así y todo, estos problemas se podrían haber evitado si el Gobierno del PP no se hubiera mostrado tan extremadamente cerril.
Esa doctrina canadiense a la que aludes, ¿cómo podría concretarse en nuestro caso?
Como se concretó en Quebec. La idea básica es que no se debe mantener en un Estado a una población en la que una amplia mayoría es contraria a esa permanencia. De ahí la necesidad de calibrar las dimensiones del secesionismo, la exigencia de una pregunta clara y de una mayoría suficientemente amplia -no una mayoría simple de quienes han votado-, la negociación de unas garantías adecuadas para la parte de la población contraria a la secesión, una negociación para buscar un acuerdo entre las dos partes a propósito de los asuntos que a ambas conciernen (fronteras, reparto de activo y pasivo…).
Permíteme alguna pregunta personal, por si quisieras responderla. Después de la digamos desorganización del MC, ¿cómo ha seguido tu vida? ¿Escribiendo, dando clases?
Quienes formamos parte del MC y seguimos en activo contribuimos a la formación de las asociaciones que integran la federación Acción en Red, junto con gente más joven que no perteneció al MC. Es ahí donde sigo llevando a cabo una labor similar a la que realizaba anteriormente. Siempre he estado fuera de la vida académica, de manera que no doy clases. Charlas, sí. Y sigo escribiendo. También me ocupo de una web de pensamiento crítico. O sea que mi empleo del tiempo no ha cambiado, aunque he tenido que bajar algo el ritmo.
Y las charlas que das, ¿a quiénes van dirigidas? ¿Pesa en ellas el hecho de haber sido secretario general del MC?
A gente muy diversa. Sospecho que mi función de secretario general del MC es ya cosa del pasado. Y me parece muy bien que así sea.
¿Has tenido algún cargo institucional durante estos años?
Nunca he tenido esa experiencia.
De los libros que has escrito, ¿tienes especial cariño a alguno de ellos?
Uno es ese librito que he mencionado antes: Izquierda y sociedad, de 2004. Pero es en los tres últimos donde están mejor expuestas mis preocupaciones actuales: Crítica del colectivismo europeo antioccidental, de 2007, y Pensamiento crítico y conocimiento, de 2009. Y también, claro, el libro sobre el que estamos conversando: De la indignación de ayer a la de hoy, publicado en 2012.
¿Sigues teniendo relación con tus antiguos compañeros del MC?
Muchos de ellos están en la federación de asociaciones de la que formo parte. Y también tengo relación con otros u otras que estuvieron en el pasado en el MC y a los que me alegra ver cuando se presenta la ocasión.
Políticamente, ¿dónde te ubicas actualmente? ¿Eres activista de alguna organización, de alguna formación?
Cada vez que llegan unas elecciones decido por qué partido votar. No tengo una disciplina fija. Y no soy miembro de ninguna organización política.
¿Estás en algún sindicato?
Tampoco.
Por mi parte, ha sido un honor conversar contigo, vía e-mail, a lo largo de estos seis meses. Un honor, gracias. ¿Quieres añadir algo para finalizar?
Para mi ha sido muy gratificante colaborar contigo en esta larga entrevista. Me ha llevado a apurar algunas reflexiones y a definir mejor ideas que seguramente no estaban suficientemente claras en el libro que hemos tomado como referencia de nuestra conversación. Y me ha admirado tu trabajo concienzudo y tu perseverancia. Te lo agradezco de veras.
El agradecimiento es mío, soy yo quien tiene que darte las gracias. ¿Puedo regalarte algo? Me doy yo mismo permiso como dicen los de sin permiso. Es un discurso de José Múgica, en Ecuador, en una reunión de líderes latinoamericanos en la que se le rindió un homenaje. Escuchándolo he pensado muchas veces en ti y en personas como tú. Aquí tienes el enlace:
https://www.youtube.com/watch?v=8GnQLaEW-Ks
Acabo de verlo. No lo conocía. Me deslumbra este hombre, su expresividad y sus mensajes. Aunque soy más joven que él, me ha resultado muy cercano y familiar lo que he oído. Sé lo que es ese fuego que llevamos dentro y que nos hace reaccionar ante la injusticia; esa confianza en la capacidad humana para mejorar la vida; la incurable empatía solidaria con los mas golpeados; la necesidad de dar un contenido digno a nuestra existencia… Gracias, Salvador.
Gracias a ti. Iba a escribir: hasta la victoria siempre pero me da corte y no sé si te gustaría mucho.
Por mí no te cortes.
Pues… ¡hasta la victoria siempre!
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.