«La igualdad de derechos en Palestina/Israel no es una utopía»

Silvia Cattori: ¿Qué responde usted a quienes le acusan de propagar la idea de un «complot a favor de la dominación judía mundial»?

Israel Shamir: Poco importa lo que se diga, ¡la gente oye sólo lo que quiere oír! Todos mis libros demuestran que no hay «conspiración» ni «complot» sino políticos favorables a los judíos y que ciertos intereses son más poderosos que muchos conspiradores. La aristocracia no conspira, se conforma con tener intereses comunes. La realidad es el interés principal del grupo, no se trata de ninguna «conspiración».

También se le reprocha a usted el haber concedido entrevistas a revistas ligadas a la extrema derecha. ¿Qué puede responder a eso? ¿Qué piensa usted de la extrema derecha?

Yo me dirijo a todo el mundo, no sólo a mis amigos más cercanos, porque quiero influir en gente de diversos horizontes y acercarla a mi punto de vista. No veo razones para boicotear un diario o una revista. Escribí para Haaretz, un diario israelí de gran tirada, muy «como es debido», a pesar de que ese diario publica artículos de extremistas nazis israelíes. Yo escribiría para el New York Times, a pesar de que ese periódico apoya la guerra contra Irak. Así que no hay, a mi entender, razón alguna para rechazar ningún órgano de prensa.

Cuando usted escribe que la oposición entre izquierda y derecha es obsoleta, que es importante reunir todas las fuerzas disponibles para luchar contra el enemigo común (o sea, Estados Unidos e Israel), ¿no teme que se constituyan malas alianzas?

No tengo miedo de comunicarme ni con la izquierda ni con la derecha porque tenemos otras cosas en común. La oposición izquierda/derecha le conviene a un universo que no tuviese más que una dimensión lineal, pero nuestro universo tiene por lo menos tres dimensiones. Así que elementos que estén alejados en una línea pueden sin embargo estar próximos en otra dimensión. El mundo no es unidimensional. Si usted ha estudiado geometría puede entender lo que quiero decir. Debemos tener en cuenta algo más que el posicionamiento izquierda/derecha cuando se trata de saber quiénes son nuestros amigos y quiénes son nuestros enemigos. Hay que tener en cuenta la posición en relación con el Cielo y la Tierra o, en un plano más trivial, en relación con Estados Unidos e Israel, en relación con la globalización y nuestras raíces. Un altermundista de derecha está más cercano a mi corazón que un izquierdista mundialista y sectario.

Usted ha publicado artículos en los que analiza los resultados de las elecciones presidenciales de 2002 y del referéndum de 2005 en Francia como resultado de los excesos del sionismo. Esa opinión le parece sorprendente a la mayoría de los franceses. ¿Qué lo lleva a creer que la situación en Palestina pueda influir sobre las elecciones en Francia?

El sionismo es un problema que no afecta solamente a Palestina. Ese problema se manifiesta en la sumisión a Estados Unidos, en la influencia predominante de las voces pro sionistas dentro de los medios franceses de difusión, por ejemplo. La lista euro-palestina fracasó precisamente porque quiso limitarse al muy estrecho marco del problema palestino. Si esa lista hubiese exigido la eliminación del sionismo en Francia, lo cual hubiera implicado la ruptura con la OTAN y con Estados Unidos; si los representantes de esa lista hubiesen llamado a la destrucción total del programa sionista, habrían recogido una enorme cantidad de votos.

¿Es cierto, como dicen sus detractores, que usted pone en duda la existencia de los campos nazis de exterminio, la envergadura del genocidio judío?

No sé nada de toda esa polémica sobre el negacionismo. Ni siquiera entiendo por qué los franceses discuten tanto sobre la Segunda Guerra Mundial, que se acabó hace ya tanto tiempo. Pero, ya que me lo pregunta, voy a responderle. Lo que pongo en tela de juicio es el discurso basado en el holocausto, no los hechos. Los hechos toman una significación precisa a partir del momento en que se les inserta en un discurso. El discurso basado en el holocausto está ligado a la idea de que la vida o la muerte de un judío son más importantes que las de un goy. Para mí, el holocausto no fue peor que otros crímenes de guerra como Hiroshima, Dresde o el sitio por hambre de Leningrado. Es una de aquellas cosas horribles que se produjeron entre 1939 y 1945. Yo rechazo un significado religioso e histórico particular del holocausto. Para mí, se trata de una construcción ideológica que compite con otros discursos más igualitarios sobre la guerra.

La paradoja consiste en que las acusaciones no vienen solamente de instituciones judías de extrema derecha sino también de militantes de izquierda.

Evidentemente, nuestro enemigo se infiltra a derecha e izquierda, por todos lados, como se puede comprobar. La infiltración es una especie de juego político, es una táctica clásica. Los maoístas se infiltran en las estructuras de la socialdemocracia, con el éxito que ya conocemos. El «Liderazgo Judío» [formación extremista] ha logrado infiltrarse en el Likud, al extremo de que Sharon ha perdido el apoyo de la mayoría. A la izquierda, la infiltración es masiva. Pero, lo mismo pasa con la derecha. La infiltración es una práctica tan antigua como el mundo.

Entonces, ¿el hecho de que Amnesty International se haya mantenido en silencio, desde el año 2000 hasta 2004, cuando Israel realizó operaciones militares sin precedentes contra los civiles, significa que esa organización se encuentra bajo influencia?

Amnesty International no es otra cosa que un arma ideológica más en manos de nuestros enemigos. Si usted examina sus listas de prisioneros políticos, no encontrará ningún preso político en las prisiones israelíes. En mi sitio web podrá encontrar varios artículos interesantes sobre eso, en el tema «Abajo los derechos humanos». Amnesty International se negó a reconocer a Vanunu como preso político, ¡y se trata de un objetor de conciencia! Ellos [Amnesty International] están tan penetrados que ya no se puede hacer nada por librarlos de esa infiltración. Francis Boyle, un hombre excepcional, amigo de Palestina, jurista internacional, ha escrito sobre el tema. Es con él que tienen que conversar sobre ese problema que concierne sobre todo a Amnesty Internacional.

Poner fin al apartheid en Israel/Palestina

Hablemos de la resistencia del pueblo palestino. En Occidente presentan a Hamas como un movimiento terrorista cuyo proyecto, inscrito en sus estatutos, es «matar a todos los judíos». ¿Qué piensa usted?

Hamas no quiere masacrar a «todos los judíos». ¡Eso es un invento del enemigo! Nunca he leído eso en ninguna parte ni me he encontrado con nadie que haya escrito o que siquiera piense eso. Pero, tenemos que estar conscientes de que las palabras pueden ir a veces más allá de lo que piensa cada cual. Voltaire escribió que la humanidad no estaría feliz hasta que el último rey fuese ahorcado con las tripas del último cura. ¿Tenemos por eso que tener miedo de Voltaire y negarnos a adoptarlo? ¡Matar a todos los curas no es mejor que matar a todos los judíos! Voltaire no quería matar a todo el mundo. La gente exagera, a veces, para llamar la atención. ¡No se puede tomar en serio todo lo que se dice!

La idea del boicot contra Israel, sobre todo en el plano académico, prosperó en Europa. ¿Cree usted que el boicot -que resultó eficaz contra el apartheid de Sudáfrica- pueda ser también eficaz contra el apartheid que Israel impone a los árabes?

No digo que no. Pero resulta esencial, en Francia, boicotear también a la gente que apoya a Israel. Es importante combatir a esos personajes que ejercen influencia sobre la política y la información, como Alain Finkielkraut, Roger Cukierman ou Alexandre Adler. Esa es la prioridad de prioridades aquí, en Francia, ya que ellos gozan de gran apoyo por parte de Israel, influyen en la opinión y, por consiguiente, en las opciones políticas de los gobiernos [franceses]. Hasta que ustedes no logren marginar a ese tipo de «mensajeros» que, en los medios de difusión o en el seno de los gobiernos, disponen de medios con los cuales hacer que todo lo que ustedes hacen sea inútil, no estarán ustedes en la línea correcta. ¡En el caso de Sudáfrica el boicot fue eficaz porque el poder sudafricano no tenía apoyo externo! Hay que luchar dentro de cada país, no en otra parte. Alain Finkielkraut, Alexandre Adler, Bernard Kouchner, Bernard-Henri Lévy y compañía están llevando a Francia al sometimiento a Estados Unidos, a convertirse en un país colonizado.

O sea, ¿usted piensa que ni los movimientos de solidaridad ni las negociaciones darán resultado mientras que el mundo político-mediático en Occidente se mantenga bajo la influencia de los que colaboran, de un modo u otro, con el ocupante israelí y con su aliado estadounidense?

Ustedes deben saber que existe un problema real en el seno de los movimientos de solidaridad. Hay gente que controla y frena a los militantes bien intencionados para desviarlos hacia falsos debates, debilitando así los movimientos que combaten a Israel.

Si le entiendo bien, ¿afirma usted que los palestinos seguirán hundiéndose mientras que los defensores de su causa no combatan a los pro israelíes que trabajan, en sus respectivos países y a diferentes niveles, para obstaculizar toda iniciativa contraria a los intereses de Israel?

Para los jóvenes es útil ir a Palestina porque les permite ver gente buena y valiente, entrar en contacto con una realidad desconocida y hablar de ella sin miedo a su regreso. Eso también puede ayudar a los jóvenes extranjeros a romper tabúes. Pero no es la panacea. En realidad, cada cual tiene que luchar allí donde vive. Pero, hay que estar consciente también, claro está, de las interconexiones entre los fenómenos.

¿Es debido a su trabajo de escritor que usted se dedica a la resistencia contra la guerra colonial de su propio país?

En manos de un soldado, cualquier arma apunta hacia el enemigo, y yo soy un arma. Al sable no le importa el soldado, está hecho para dotar el brazo del soldado de la mayor eficacia para que éste pueda golpear al enemigo. Los palestinos son muy capaces de sembrar olivos. Para eso no necesitan mi ayuda. Claro, ayudarlos sería muy bonito y muy bueno para mi alma (y también para darme tranquilidad de conciencia), pero ellos necesitan mucho más el arma que les permita luchar. Entre sus manos, ¡yo soy esa arma!

Militantes como Uri Avnery o Michel Warshawsky, por ejemplo, no son atacados como usted por los de su propio bando.

Mis enemigos no son los «sionistas soft» o los sionoides. Pero, para mí, esa gente es una pérdida de tiempo. Quieren limpiar su conciencia haciendo filantropía. Lo que yo quiero es vencer, desmantelar el apartheid, tener un Estado de igualdad en Tierra Santa y mostrarle a la gente un camino que le permita avanzar en la dirección adecuada.

Pero, ¿acaso no está usted diciendo lo mismo que ellos, con otras palabras?

No decimos lo mismo. Ellos critican la política israelí, pero justifican la existencia del Estado de Israel tal y como está construido. Afirman que los judíos del mundo entero tienen derecho a venir a Israel, pero al mismo tiempo apoyan acuerdos que, de hecho, niegan ese derecho a los refugiados palestinos, que fueron expulsados de su tierra y que quieren regresar a su tierra de Israel/Palestina. ¡Eso es simple y llanamente discriminación racial!

Cuando usted se pronuncia por un Estado en el que israelíes y palestinos puedan vivir juntos mientras que el bando de los «moderados» apoya la solución de «dos pueblos, dos Estados», ¿no es eso totalmente utópico?

¡En Francia, los judíos obtuvieron la igualdad de derechos hace 200 años! ¡En aquel entonces, aquello parecía totalmente utópico! Decir que «vencer a Israel es totalmente utópico», ¡eso es racismo!

¿Qué cambio puede esperarse sabiendo que la gran mayoría de los israelíes colabora con la política opresora de su gobierno?

Lo que importa es ver las cosas con claridad, saber qué es lo que se quiere, mantener -en la medida de lo posible- buenas relaciones con los demás, mantenerse -más allá de las tendencias- unidos contra el enemigo. Sólo entonces, hay buenas posibilidades de ganar. En Inglaterra, hasta los años 1920, el país estuvo dirigido por gente formada en una sola escuela: Eton. ¿Cuántas personas pudieron estudiar en Eton? No fueron miles. Sin embargo, lograron hacerse con el control total de Inglaterra.

Durante la cena anual del CRIF (Consejo Representativo de las Instituciones Judías de Francia), el presidente de éste criticó la política exterior de Francia ante 18 ministros, sin que hubiera una reacción de parte de estos últimos. ¿Cómo explica usted tanta sumisión?

Esta es mi explicación: las élites de Francia, como todas las élites de los países europeos, están convencidas de la existencia de un enorme poder judío. Y es precisamente esa creencia lo que da cuerpo a ese poder. También, es evidente que lo mejor sería que alguien -ustedes, o cualquier otro- les diga a quienes pertenecen a la élite: «¿Saben una cosa? Los judíos no están en el poder. No es verdad que sean ellos los que dirigen el mundo».

¿Es usted optimista en cuanto a las posibilidades de paz en Palestina?

En lo tocante a Palestina, soy enteramente pesimista. Pero soy optimista a largo plazo porque estoy convencido de que los palestinos acabarán por vencer. Aunque no hay que esperar nada bueno del régimen de Abu Mazen: todos esos pequeños pasos carecen, a mi entender, de sentido. No llevan a ningún lado.

¿Qué se le puede sugerir a la gente que quiere actuar a favor de los derechos del pueblo palestino sin perderse en acciones estériles?

En cada país, dondequiera que nos encontremos, tenemos que desplazar a los representantes de nuestros enemigos, sea cual sea su posición, hay que impedirles que actúen tan fácilmente.

Concretamente, ¿quiénes son esos «representantes de nuestros enemigos»?

En Suiza, o en Francia, sus representantes son todos aquellos que apoyan las maniobras de Estados Unidos e Israel. Sharon, evidentemente, ayuda a unir a la gente: está bien hablar (mal…) de Sharon. Pero Shimon Peres no es en nada mejor que Ariel Sharon. Ustedes tienen que apoyar, en sus países respectivos, a todos los que luchan sinceramente contra el comprometimiento del lado de Estados Unidos, de Israel y del neoliberalismo. Actúen de forma que Estados Unidos se vea lo más aislado posible. Y, según mi humilde parecer, ustedes deben esforzarse por establecer relaciones con las fuerzas positivas del Medio Oriente, y también con Rusia. Ese país, que fue el gran amigo de todos los pueblos honestos, está hoy en una encrucijada. Rusia es muy importante. Hay que establecer lazos con Rusia.

Pero, ¿cómo crear vínculos con todas esas fuerzas dispersas?

Es por eso que estoy aquí. Somos como mariposas, vamos de flor en flor y llevamos la buena nueva. El espíritu no ha muerto. ¡La gente sigue viva! En Rusia fabricaron armas magníficas para vencer al enemigo: varios buenos libros, para traducirlos y difundirlos. No sólo nuestra generación sino la generación anterior, que se inspiró específicamente en lo que sucedió en Rusia. Y, sin embargo, Rusia puede seguir siendo un motor. Nosotros tenemos que ayudar a ese motor. Los motores de conciencia y de opinión necesitan ayuda. Nunca se sabe. Quizás puedan sacarnos de esta situación y permitirnos avanzar.

Entrevista realizada en inglés, en julio de 2005, por Silvia Cattori para la Red Voltaire. Traducida al francés por Marcel Charbonnier.