Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas. *** Estamos acercándonos al final, estamos cerca […]
Ex dirigente del Movimiento Comunista, fue su secretario general, Eugenio del Río es autor de numerosos libros y artículos sobre la izquierda revolucionaria europea de la segunda mitad del siglo XX y sobre temáticas afines. Nuestras conversaciones se centrarán en el ensayo que da título a estas entrevistas.
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Estamos acercándonos al final, estamos cerca del último compás. Suena «La flauta mágica», canta la inolvidable Lucia Popp, y te pregunto sobre nuestra historia reciente y sobre la actual situación política española. Nosotros, los del MCC, nos abstuvimos en el referéndum de 1978, cuando se votó la Constitución. ¿Nos pasamos por la izquierda u obramos con criterio equilibrado?
Nuestra forma de enfocar el referéndum de 1978 fue muy característica de lo que era nuestra política en la transición: nos opusimos a la Monarquía instaurada por Franco, a que se mantuvieran intactos el Ejército y la policía sin depuración ni exigencia de responsabilidades por los crímenes cometidos, a la negación del derecho a la autodeterminación, que había llegado a ser aceptado, al menos de palabra y superficialmente, por la mayor parte de la oposición, al sistema judicial y carcelario, a la burocracia legada por el franquismo… Todo esto fue lo común en la extrema izquierda.
También criticamos que en el texto constitucional sometido a referendo los puntos incuestionablemente democráticos, como las libertades y los derechos sociales, arropaban, formando un todo inseparable, los puntos más criticables, como la forma de Estado monárquica.
Estos reproches tenían fundamento, aunque es cierto que en la Constitución había aspectos positivos que no tuvimos en cuenta. Una vez que optamos por oponernos, como suele ocurrir en las campañas políticas, dimos una visión que ignoraba la ambivalencia del texto. Tratamos como simples cuestiones complejas. La retórica oficial, por su parte, se situaba en un lugar radicalmente opuesto, como si todo en el texto constitucional fuera impecable.
Es difícil retrotraerse a aquellos años. Hoy habríamos abordado aquello con más sutileza, tomando en consideración los aspectos valiosos de la Constitución, y, quizá, mirando algo más hacia unas mayorías sociales deseosas de democracia y de estabilidad y que, más allá de las carencias del proceso, estaban dispuestas a apoyar el texto constitucional y a los partidos que lo elaboraron.
Luego, por tanto, admitiendo simplificaciones y falta de sutileza en algunos nudos, no fuimos unos «irresponsables históricos» al abonar la abstención en el referéndum.
No sé muy bien hasta dónde llega el concepto de irresponsables históricos. No se puede decir que afináramos mucho, pero había razones para expresar nuestra protesta bajo la forma de la abstención.
Al menos de palabra y superficialmente, dices, hablando del derecho de autodeterminación. ¿Por qué?
La importancia de Cataluña y de Euskadi en la oposición antifranquista fue muy grande. Eso contribuyó seguramente a que la reivindicación de la autodeterminación llegara a ocupar un lugar en los organismos unitarios, aunque no todos los partidos la entendían de la misma forma. Hasta el PSOE se mostró a favor. Pero creo que faltaron debates en profundidad sobre la cuestión y su problemática relación con el Derecho internacional.
Desde la mirada de ahora, ¿qué te parece la Constitución de 1978? ¿Exige reformas urgentes? ¿Qué reformas?
Tiene elementos positivos, pero claro que exige cambios. Por de pronto, algunos de esos aspectos positivos deberían concretarse más -estoy pensando en derechos sociales como el de la vivienda-. Por otro lado, hay que reconsiderar aquellas partes sobre las que gravitaron más los límites de la transición.
Por ejemplo.
Es un texto muy defensivo frente a la participación popular. Los mecanismos de reforma constitucional son muy rígidos. Solo admite referendos consultivos, exceptuando el caso de un referendo constitucional, que, este sí, sería vinculante. Es injustificadamente restrictivo también respecto a la posibilidad de una consulta sobre el futuro de una comunidad: levanta una gruesa barrera al hacer del pueblo español el único titular de la soberanía. Soy partidario también de que la Constitución establezca el carácter federal del Estado, lo que, entre otras cosas, implicaría hacer del Senado una cámara territorial. La posibilidad de adoptar una forma de Estado republicana quedó excluida. Pese a su importancia, se descartó una consulta específica. Esa cuestión ha quedado pendiente; antes o después habrá que dar ese paso. Haría falta algo más taxativo, en un sentido laico, a propósito de las relaciones entre las Iglesias y el Estado, que cerrara el paso a las posiciones de privilegio como las que ahora tiene la Iglesia Católica… No hace falta decir que en todo esto pesaron lo suyo los viejos poderes procedentes del franquismo.
Levanta, dices, una gruesa barrera al hacer del pueblo español el único titular de la soberanía. ¿Quién (o quiénes) debería ser entonces el titular de la soberanía?
Mi opinión es que no debería cerrarse la vía para una consulta sobre la secesión de una parte del territorio a la población de ese territorio. Que esa decisión solo pueda tomarla el conjunto de la población española no es una buena solución. Me convence más la doctrina del Supremo canadiense, de la que hemos tenido ocasión de hablar en otra ocasión, que, a mi juicio, permite abordar mejor situaciones semejantes.
Y cuando ahora se habla del Régimen del 78, de acabar con él, ¿la expresión te parece acertada o no del todo?
Me parece poco clara. Pienso que hay que cambiar muchas cosas pero dudo que el modo en que se está tratando tenga la necesaria claridad. Hay que precisar qué se entiende por eso y qué régimen se defiende como alternativa.
Nos opusimos también a los llamados Pactos de la Moncloa. ¿Hicimos bien o nos pasamos de la raya?
En su momento hubo intensos debates sobre aspectos muy concretos, muchos de ellos traducidos en cifras, que nos llevaron a oponernos, pero tendría que volver sobre aquellos puntos para poder darte una opinión bien fundada. Esa reflexión documentada yo no la he hecho, desde luego.
Luego vino el 23F. ¿Qué pasó el 23F? El ex Rey Borbón, ¿fue un héroe o un villano?
A comienzos de 1981 había varias tentativas golpistas en marcha. Al cruzarse y mezclarse líneas golpistas distintas, las cosas se descontrolaron y la Monarquía se encontró al borde del abismo. Hay dos hechos objetivos que ponen en cuestión la supuesta pureza del comportamiento democrático de Juan Carlos. Uno, su apoyo a lo que se llamó la Operación Armada, que no estaba concebida como un golpe de Estado violento, pero que debía poner al general Armada al frente del Gobierno con la complicidad de los grandes partidos y el visto bueno del Rey. Otro hecho, sobre el que se va abriendo paso la verdad histórica, se refiere al empleo del tiempo de Juan Carlos desde la entrada de Tejero en el Congreso de los Diputados y a la tardanza con la que reaccionó públicamente en la noche del 23 de febrero. Según el general Sabino Fernández Campo, entonces jefe de la Casa Real, Juan Carlos empezó por celebrar la tentativa golpista. Otros muchos testimonios corroboran esta versión. El propio Milans del Bosch habló de que el Rey le había instado a seguir las órdenes de Armada para dar un golpe de timón.
Luego, por tanto, la versión oficial, en tu opinión, no se aguanta del todo ni en parte.
No se sostiene en modo alguno.
Perdona, me he olvidado, varias tentativas golpistas en marcha, decías. ¿Nos cuentas alguna más?
En vísperas del 23-F, los servicios secretos seguían la pista a cuatro operaciones en marcha. Una llamada de los generales, otra de los coroneles, una tercera de personajes que iban más por libre, como Tejero, y, la cuarta, la operación Armada.
Llegó el PSOE al poder o al Gobierno, como prefieras. ¿Nos engañaron o no nos engañaron con tema otánico? ¿Podían obrar de otra forma desde su responsabilidad de Gobierno?
El PSOE se movió en una extrema ambigüedad, con aquel lema de de entrada, no, dejando la puerta abierta a lo que finalmente hizo: pedir el sí. Me resulta imposible saber qué margen de maniobra tenía para actuar de otro modo, pero esa manipulación fue lamentable.
Por lo tanto, deduzco que, en tu opinión, nuestra compaña contra la permanencia fue razonable, acertada.
Sí.
Luego vinieron reconversiones industriales, terrorismos de Estado, corrupciones, el enriquecerse es bueno, lo de los gatos cazando ratones fuera como fuera, etc. ¿Qué balance haces de aquellos 14 años? ¿Un 10, un 6, un 3?
Un juicio de conjunto, hasta el punto de dar una nota a esos catorce años de Gobierno, requeriría, como primera condición, un trabajo de reconstrucción histórica que yo no he hecho. Todos tenemos en la cabeza algunos aciertos, como la sanidad pública, y algunos errores, como esa complacencia con el poder económico o los GAL pero un balance exigiría un análisis pormenorizado.
Que ahora no te parece pertinente hacer.
No es ya que no me parezca pertinente hacer sino que implicaría un trabajo que no he hecho. Sin eso no es posible emitir un juicio de tal calibre.
En cuanto a la corrupción del PSOE en sus últimas legislaturas…
Tenemos conocimiento de casos graves; no sé en qué medida extendidos.
¿Y qué pasó en España con la llegada de Aznar? ¿Fueron buenos tiempos para la lírica o la épica?
Habría que distinguir entre la primera y la segunda legislatura. Mientras necesitó apoyos para sacar adelante las leyes, a falta de una mayoría absoluta, se mostró más comedido. En la segunda, aupado ya por una mayoría absoluta, perdió el sentido de la medida. Fue un exponente de la derecha española más inquietante, autoritaria y desalmada, la que no acaba de romper sus vínculos con el pasado franquista.
¿Cómo valoras nuestro apoyo a la intervención usamericana en Iraq?
Entiendo que te refieres al apoyo de Felipe González, primero, y al de Aznar, después.
Gracias por la corrección, entiendes bien.
La primera intervención, de 1990 y 1991, a diferencia de la segunda, contó con el aval de la ONU. El Gobierno de Felipe González, en esos años, estaba muy enfeudado a la política exterior norteamericana. Su apoyo a los Estados Unidos provocó una movilización, en la que participamos activamente, de rechazo a la intervención norteamericana. En cierta forma supuso una reactivación de las movilizaciones que precedieron al referéndum sobre el ingreso en la OTAN en 1986. Propició la participación en las protestas de mucha gente joven que venía con un aire nuevo muy saludable.
La segunda intervención, la de 2003, tuvo como objetivo el derrocamiento de Sadam Husein y provocó el desastre que todo el mundo conoce. Quienes vivimos ese episodio no podemos olvidar el bochornoso espectáculo del servilismo de José María Aznar, obsesionado con agradar a Bush hijo. También en esta ocasión hubo movilizaciones importantes.
¿Cómo explicas la llegada de Zapatero y el PSOE al Gobierno? ¿Suerte, lo esperado, consecuencia del 11-M,..?
Si damos crédito a los sondeos que siguieron a las elecciones del 14 de marzo de 2004, Zapatero consiguió en un par de días el respaldo de una parte del electorado, que anteriormente no pensaba votarle, como respuesta a la maniobra del Gobierno de Aznar que, contra toda evidencia, quiso atribuir el atentado del 11-M a ETA. Ese sector del electorado que basculó a última hora le dio el triunfo a Zapatero.
Se dice ahora que aquellos mensajes, aquellos sms convocando a la gente salieron del entorno de gentes que ahora están en Podemos.
Así fue. Un gran acierto.
La segunda vuelta del PSOE, ¿qué opinión te merece?
Zapatero tuvo aciertos relevantes como la retirada de las tropas de Irak, el matrimonio gay o la Ley de Dependencia. Pero, junto al reconocimiento de esos logros, se le pueden hacer dos críticas mayores. Hasta 2007 el Estado contó con recursos importantes para incrementar sensiblemente el gasto social. Fue una oportunidad de oro desaprovechada. Y otra crítica: debería haber tomado medidas para pinchar la burbuja inmobiliaria, quizá no de golpe, pero debería haberlo hecho.
Luego, en la segunda legislatura, vinieron las medidas de mayo de 2010, entre ellas la congelación de las pensiones, medidas que han contribuido a agravar los problemas sociales y la desigualdad, y, por supuesto, la desgraciada reforma del artículo 135 de la Constitución, en agosto de 2011, que puso fuera de la ley al keynesianismo, al dar la prioridad al pago de la deuda pública.
Luego, por tanto, tu balance global no es positivo.
Efectivamente; no puede serlo.
¿Y por qué crees que no pararon el disparate del ladrillo y el cemento?
Supongo que no lo hicieron para no granjearse las enemistades no solo de los constructores sino de tanta gente que se enganchó a la dinámica inmobiliaria. Y también para evitar el posible impacto económico y el previsible aumento del paro, que finalmente llegó con la crisis y de manera muy abrupta. Además, el boom de la construcción procuró al Estado unos ingresos fiscales muy elevados, a los que no quiso renunciar.
¿Es cierto o se exagera cuando se afirma que el PSOE zapateril ha sido muy amigo de los banqueros?
Todos los Gobiernos que ha habido en las últimas décadas, incluido el Gobierno de Zapatero, han mostrado una actitud muy timorata hacia el poder financiero. Es llamativo que, actualmente, algunos jueces actúen con una valentía frente a los banqueros que no se ha visto en los Gobiernos.
Aun admitiendo que no todos los cargos públicos son corruptos, el entrelazamiento del poder político y de los empresarios y financieros ha contado con el instrumento muy eficaz de la corrupción, una realidad muy amplia que ha contribuido a subordinar las instituciones políticas al poder económico.
Que supongo crees que es uno de los ejes que hay que cambiar sustantivamente.
Así es.
Has hablado de ello pero insisto. ¿Qué opinión te merece el cambio constitucional firmado deprisa y corriendo por el PPSOE?
Fue un auténtico atraco. De la noche a la mañana, sin mediar ningún debate. Pura y llanamente el Gobierno se plegó a las presiones exteriores. Siempre cabía la posibilidad de dimitir y de convocar elecciones poniendo ese problema sobre la mesa.
Por cierto, ¿se puede, se debería hablar en estos términos? ¿PP es igual o muy igual al PSOE?
Me resisto a identificar los partidos con las oligarquías que los encabezan. El PSOE es también el conjunto de sus afiliados y algo tienen que ver con el PSOE los millones de personas que le votan. Si vemos a los partidos bajo este ángulo no resulta satisfactoria esa identificación. Las oligarquías del PP y del PSOE no son idénticas aunque tienen bastantes similitudes; sus políticas no son enteramente iguales por más que se han venido pareciendo en bastantes aspectos importantes. Pero, si miramos al PP y al PSOE como realidades sociales más amplias que sus oligarquías y sus políticas, las diferencias crecen. Y esto también hay que tenerlo presente.
Te pregunto a continuación por la llegada del PP de Rajoy-Cospedal al Gobierno.
Cuando te parezca.
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