Felicidades por tu nuevo libro. En él nos centramos si te parece bien. Crisis remite, seguramente, a la crisis civilizatoria en la que seguimos inmersos. Pero, cuando hablas de conflictividad, ¿de qué conflictividad hablas? La investigación está referida a la conflictividad laboral, si bien en un sentido muy amplio, no simplemente a huelgas y paros. […]
Felicidades por tu nuevo libro. En él nos centramos si te parece bien. Crisis remite, seguramente, a la crisis civilizatoria en la que seguimos inmersos. Pero, cuando hablas de conflictividad, ¿de qué conflictividad hablas?
La investigación está referida a la conflictividad laboral, si bien en un sentido muy amplio, no simplemente a huelgas y paros.
¿Por qué el período analizado es 2008-2013? ¿Por ser 2008 el año de la caída, del despliegue y desarrollo generalizado de la crisis?
El punto de inicio del análisis es 2008 en tanto que, como tú señalas, es el año de la caída, del despliegue y el desarrollo generalizado de la crisis. Hay que recordar que la existencia de la misma fue negada por el entonces gobierno del PSOE. En cuanto al año 2013 se eligió porque inicialmente el libro estaba previsto para ser publicado en 2014. Una serie de problemas, principalmente en la realización para la edición de los gráficos, llevó a que se retrasase prácticamente un año.
De todos modos el objetivo no era cubrir toda la crisis, sino estudiar cómo se desarrollaba la conflictividad durante la crisis.
Por cierto, ¿seguimos o no seguimos en crisis? Añado: ¿no es cierto que las crisis son consustanciales al sistema económico capitalista?
Las crisis económicas son consustanciales al modo de producción capitalista, y particularmente esta es una de las más profundas y dañinas de la historia de ese tipo de sociedad; en muchos aspectos peor que la de 1929. Particularmente yo considero que ahora, a finales de 2015, no hemos salido de la crisis, y queda tiempo para hacerlo. Lo que sí estamos viviendo en este año es la aparición de elementos de recuperación macroeconómica, que esperemos que no se frustren.
¿Cuáles han sido las principales fuentes que has usado para los datos, para los numerosos datos, esquemas y gráficos que manejas en tu investigación?
Las fuentes son dos: 1) Por un lado, los informes del Ministerio de Empleo de huelgas y cierres patronales; es un registro exhaustivo pero que no ofrece excesiva información, número de huelgas, de trabajadores participantes y de jornadas perdidas, desglosados por comunidades autónomas y por provincias, y si el conflicto se produce en el sector privado o en el público (por cierto, el registro no recoge la conflictividad en las administraciones). 2) Por otro lado, los informes que Javier Chamorro realiza mensualmente para Mundo Obrero y para la Fundación de Investigaciones Marxistas (FIM), un registro que es menos exhaustivo que el anterior, pero con mucha más información, la empresa o empresas en las que se produce, la comunidad autónoma, la provincia, incluso la localidad, el sector económico, el sector público o privado, si el conflicto ocurre dentro o fuera del centro de trabajo y la razón de los conflictos, que hemos divide en ochos principales, a) cierres, totales o parciales deslocalizaciones, externalizaciones, b) negociación colectiva, c) condiciones de trabajo, d) despidos, e) empleo, f) expedientes de regulación de empleo (ERE), g) recortes, h) salarios y remuneraciones. La base de datos creada para este último registro permite todo tipo de cruces entre variables.
Tu trabajo, no es el primero desde luego, ¿está inmerso en algún proyecto de investigación más global? ¿Colaboran otros compañeros en esa tarea?
Inicialmente se pensó en un grupo de trabajo, pero las sucesivas vicisitudes lo impidieron, y al final ha sido un trabajo individual, salvo para la realización de los gráficos. De todos modos, a partir de conflictos concretos (por ejemplo, Coca Cola, Metro, Madrid Río, subcontratas de Movistar, Vodafone y otros, todos en la Comunidad de Madrid) se han ido formando grupos de trabajo para análisis uno a uno. Esta medida se pretende ampliar de Madrid a otras comunidades autónomas.
Una pregunta por capítulo, sin ánimo de agotarte. Sobre el primero de ellos: «La conflictividad en el capitalismo». ¿Es inherente a él? ¿Qué tipo de conflictividades genera?
La conflictividad, al menos tal y como yo lo veo, es inherente al capitalismo, eso sí, puede darse de forma latente o manifiesta. Los conflictos que se analizan en el libro son manifiestos y en una parte importante mezclan componentes y actores estrictamente laborales y componentes y actores sociales.
Del segundo: «La conflictividad laboral y la crisis». ¿No es cierto acaso que la crisis y los miedos e inseguridades que acarrea han disminuido sustantivamente los conflictos, cuanto menos los laborales?
El hecho real es que la media de los conflictos estrictamente laborales que se registran en el Ministerio de Empleo ha subido durante los años de crisis, 2008-2013, un 22’7% por encima de la media en el periodo precrisis dentro del siglo XXI, 2000-2007. Durante la precrisis el número anual de huelgas estuvo entre 669 y 779; durante la crisis esas cantidades fueron 777 y 1.001.
Tomo nota de ello. Del tercer capítulo: «La distribución territorial de los conflictos». ¿Dónde ha habido más, en las zonas industriales?
La Comunidad autónoma con mayor número de conflictos durante la crisis ha sido el País Vasco, entre el 18% y el 24’4%; si sumamos las cuatro comunidades con mayor conflictividad, País Vasco, Andalucía, Cataluña y Madrid, están entre el 50’2% y el 59’3%, añadiendo a estas Galicia, Navarra y Comunidad Valenciana, entre el 69’9% y el 82’4%. Junto con Asturias y salvo el caso de Andalucía es evidente que se trata de las comunidades que concentran a la gran mayoría de las zonas industriales.
Sobre el cuarto capítulo: «La distribución sectorial de los conflictos». ¿Cuáles han sido los sectores más conflictivos? ¿Por qué?
En la investigación hemos considerado como sector industrial el que comprende la industria propiamente dicha, la construcción, la minería y el transporte y almacenaje, en realidad son las ramas que, junto a los servicios a las administraciones, concentran a lo que podría denominarse el movimiento obrero tradicional y posee los mayores índices de sindicación en los llamados sindicatos de clase; el resto de los servicios aparece como sector terciario o servicios y agricultura.
El sector más conflictivo, cuantitativamente, es el de servicios, seguido de lo que hemos considerado como industria y ambos a gran distancia de la agricultura. Pero si consideramos la conflictividad relativa, en función del número de ocupados, la posición de los dos primeros cambia, la mayor conflictividad por ocupado se ha dado en nuestro sector industrial.
El porqué es difícil de evaluar, pero todo parece indicar que está relacionado con los niveles de afiliación sindical y de permanencia de la conciencia de clase.
Nos toca ahora el quinto: «La conflictividad, ¿dónde se produce?». Lo mismo que anuncia el título: ¿dónde? ¿En el sector privado, en el público? ¿En las fábricas? ¿En las demandas ciudadanas de una sanidad pública y de calidad?
En el desglose entre sector público y privado, la situación ha sido la siguiente, en el sector público se han producido, durante el periodo 2008-2013, el 43’2% de la conflictividad total, muy por encima de los asalariados del sector, que son solamente el 20’2%. En el sector privado han tenido lugar el 56’8% de los conflictos del periodo, pero lo que pudiésemos denominar intensidad de la conflictividad es inferior a la del sector público.
Por otro lado, al considerar el desglose entre dentro (paros, huelgas, encierros y acciones de ese tipo) y fuera del centro de trabajo (básicamente concentraciones y manifestaciones) durante el periodo estudiado la conflictividad fuera ha estado todos los años por encima del 50%, con una diferencia con la de dentro de más de 45 puntos, eso ocurre tanto en el sector público como en el sector privado, pero con más diferencias en el primero.
En el caso de la división sectorial: la agricultura es un sector atípico, con la conflictividad casi exclusiva de Andalucía, allí la influencia y protagonismo del Sindicato de Obreros del Campo es decisiva y los conflictos han sido huelgas y/o movilizaciones generales en torno al convenio colectivo del sector; en la industria es de destacar que es el sector más proclive a la conflictividad dentro del puesto de trabajo, el 47% de los conflictos entre 2008 y 2013 han tenido lugar dentro de los centros; en el sector servicios la conflictividad ha sido abrumadoramente fuera de los centros, sistemáticamente por encima del 60%, con una media de casi el 72%.
Se puede llegar a la conclusión de que la conflictividad ha tenido lugar mayoritariamente fuera de los centros de trabajo, y que el sector industrial privado es el más proclive a la conflictividad dentro de los mismos.
Sobre el sexto: «La razón de los conflictos». ¿La defensa de lo alcanzado es, en tu opinión, la arista más importante durante todos estos años?
Aunque no se haya hecho un desglose específico entre conflictos ofensivos, aquellos que buscan la mejora de las condiciones de vida y trabajo de ciudadanos y/o trabajadores, y defensivos, aquellos que buscan mantener o perder lo mínimo de esas condiciones de vida y trabajo, se puede afirmar analizando los informes mensuales de Javier Chamorro, que la inmensa mayoría de la conflictividad ha sido de carácter defensivo.
Sobre el séptimo: «Conflictividad, plataformas y sindicatos». ¿Los sindicatos, especialmente UGT y CCOO, han estado a la altura de las circunstancias? ¿No se han moderado en exceso?
A propósito de los sindicatos creo que en los mayoritarios (CCOO y UGT) hay que diferenciar claramente entre las cúpulas sindicales por un lado y las secciones de empresa y el conjunto de militantes por otro. La actitud de las cúpulas ha sido siempre a la defensiva, salvo en muy contadas ocasiones, poniendo todo el énfasis en las mesas de negociación, pero sin una idea clara de las cuestiones a proponer en las mismas; en todo momento han ido a remolque de las propuestas de los gobiernos y de las patronales. Además, no han sido capaces de engarzar la conflictividad cotidiana, esa que el Ministerio de Empleo registra, y que suponen entre 2 y 2’7 conflictos diarios (festivos incluidos) a lo largo de todo el periodo de crisis, con las tres huelgas generales que se han producido durante esa misma crisis; tampoco han sabido gestionar el día después de cada huelga general. Los militantes sindicales son los que han llevado a cabo todos esos conflictos, huelgas generales incluidas, los que han sabido imponer condiciones en los convenios, solventar EREs, anular despidos, limitar recortes, mantener e incluso mejorar salarios, imponer mejores condiciones de trabajo, no todo lo que hubieran deseado, desde luego, aunque no se puede negar que sistemáticamente lo han intentado con mayor o menor fortuna.
Una pregunta fuera de guión. La situación española, desde tu intuición, tus prácticas y tu conocimiento, ¿es diferente de lo que ha ocurrido y sigue ocurriendo en países de nuestro entorno?
La verdad es que no he hecho un seguimiento de lo que estaba ocurriendo en el resto de nuestro entorno, salvo que antes del comienzo y al inicio de la crisis la conflictividad en España era superior a la de países como Alemania, Inglaterra o Francia. No me veo en condiciones de dar una respuesta a la pregunta.
Cierras, es el capítulo VIII, con una añadido: la conflictividad de 2014. ¿Alguna singularidad? ¿Alguna información qué quieras destacar?
El capítulo sobre el año 2014 se escribió después de redactado todo el libro, debido a los problemas de edición que ya he mencionado. Al retrasarse un año la publicación dio tiempo a añadir un nuevo capítulo, pero no a integrarlo dentro de todo el texto anterior, que hubiese supuesto el rehacer todos los gráficos y muchísimo de las cifras integradas en los textos.
Los datos de 2014 no modifican en absoluto ninguno de los resúmenes y conclusiones provisionales a los que se había llegado en los capítulos anteriores. Lo más destacable es el mayor seguimiento de los medios de comunicación (prensa y también televisión) al tema de la conflictividad laboral, sobre todo a partir de los grandes conflictos como Coca Cola, EADS, Hunosa, Navantia, Atento, Movistar y otras que cito en el libro. De los tres elementos clave relacionados con el movimiento obrero desaparecidos al limbo de los justos en los medios de comunicación del país (conflictos, accidentes laborales y elecciones sindicales) al menos uno de ellos, la conflictividad, había vuelto a aparecer.
En el resumen y conclusiones, que no adelanto, señalas que el análisis de clases y el materialismo histórico «son herramientas prácticamente imprescindibles para el conocimiento de la realidad social en el sistema capitalista». Desde tu punto de vista, ¿qué es el materialismo histórico? ¿Una ciencia de la historia, de la revolución, una teoría del conflicto social?
«El Manifiesto Comunista» comienza con una frase lapidaria, «Toda la historia de la sociedad humana, hasta el día, es una historia de lucha de clases» (en la traducción de Wenceslao Roces), que incardina perfectamente el análisis de clase en el materialismo histórico; para mí, el materialismo histórico es una ciencia de la historia y es utilizable como herramienta de conocimiento de la sociedad (fase previa a y entrelazada con los intentos de transformarla) a partir del análisis de clase.
Una última cuestión. ¿Nos haces un comentario sobre la portada del libro? ¿Qué habéis querido transmitir con esa elección?
Te agradezco la pregunta porque es una elección personal. La foto es de una manifestación del 13 de enero de 2013 de la «marea blanca» en la Comunidad de Madrid, la fotografía es de José Camó, quien nos la cedió graciosamente para su publicación. Yo como ciudadano he participado en la mayoría de las demostraciones, marchas y manifestaciones de esta y me decidí por hacer la portada del libro con esa fotografía porque considero a las «mareas», y dentro de ellas a la «marea blanca» en Madrid, como el paradigma del conflicto laboral y social del siglo XXI.
¿Y eso por qué?
Posee unos objetivos concretos (la sanidad pública universal y gratuita), tiene componentes laborales (las condiciones de vida y trabajo del complejo mundo de los trabajadores sanitarios, desde los trabajadores, en realidad y casi exclusivamente trabajadoras, de la limpieza de hospitales y ambulatorios y las lavanderías de los mismos hasta los doctores en medicina y facultativos de todo tipo) y componentes sociales (la defensa, el mantenimiento y la mejora de ese servicio a los ciudadanos), participan tanto los trabajadores y sus sindicatos como organizaciones ciudadanas, se dirigen y gestionan de una forma democrática y participativa, poseen un soporte llamémosle intelectual que les permite argumentar, hacer propuestas razonadas y desmontar todo el aparato gubernamental en su contra, utiliza no solamente la movilización, de todo tipo, sino paralelamente todos los medios jurídicos posibles para alcanzar sus objetivos, utilizan todas sus herramientas con todas las fuerzas a su alcance y de una manera constante y permanente (la «marea blanca» en Madrid salía de una forma constante a lo largo de los años).
Por cierto, quisiera hacer una reflexión de mi experiencia personal para salir al paso de una interpretación torticera que adjudica el éxito de la «marea blanca» a la participación de los médicos, dentro de un sindicato corporativo. Yo he estado en el Consejo Cívico de Izquierda Unida en la Comunidad de Madrid, junto con el coordinador de la «marea blanca», un doctor en medicina, en la lista de la candidatura de esa formación a las elecciones había otro doctor en medicina que procedía de la «marea blanca», cuando le regalé a mi neurólogo de la Seguridad Social este libro del que hablamos me comentó que él era de Comisiones Obreras, a lo largo de mi vida he conocido a multitud de médicos que trabajaban en la plataforma por la salud pública, algunos de los cuales estaban afiliados a CCOO, UGT y otros sindicatos de clase.
El reduccionismo de adjudicar a un sindicato corporativo los éxitos de miles de personas, miembros de ese sindicato incluidos, me parece lisa y llanamente impresentable.
De acuerdo. Con la palabra que has elegido: impresentable y más que interesado. Gracias.
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