Tras recibir amenazas de muerte y sufrir todo tipo de presiones, el historiador israelí Ilan Pappé (Haifa, 1954) abandonó su país natal en 2007. Desde entonces, da clases de Historia en la Universidad de Exeter (Reino Unido), donde es codirector del Centro Exeter de Estudios Etno-Políticos. Descendiente de judíos alemanes que llegaron a Palestina huyendo del nazismo en los años treinta, Pappé ha construído a lo largo de su extensa obra una dura crítica contra el sionismo. Considera un error incluso la mera existencia del Estado de Israel. En obras como Breve historia del conflicto entre Israel y Palestina, El lobby sionista o La limpieza étnica de Palestina, el historiador judío desmonta los mitos del sionismo y describe con detalle la constante violación de derechos humanos cometida por el Estado de Israel desde su fundación en 1948.
Pappé recibió a CTXT a finales de agosto en la Pousada Literária de Paraty, durante la celebración de la Festa Literaria Internacional de Paraty (FLIP), donde fue uno de los invitados estrella. Pappé critica en la entrevista el lobby sionista por distorsionar la historia (“la ley internacional es una palabra sucia en Israel. Se considera antisemita”) y la complicidad de Occidente con la impunidad de Israel (“Europa piensa que criticar el genocidio de Israel sería responsabilizar a Europa del genocidio”). El historiador sostiene que Israel no es ya un buen lugar para inversiones en high-tech (“la tecnología necesita estabilidad”) y que no es una verdadera democracia. Además, argumenta que el país está al borde de una guerra civil entre quienes defienden una sociedad liberal y los judíos ortodoxos radicales, socios de gobierno del primer ministro israelí Benjamin Netanyahu. Pappé denuncia sin tapujos el genocidio de Gaza y argumenta que el Estado de Israel puede llegar a desaparecer. Ante la oleada de apoyo internacional a la causa palestina, se muestra optimista: “La opinión pública empieza a tener impacto en la política”.
Quería empezar por la guerra entre Israel e Irán. Parecía que iba a ser una guerra larga, pero duró once días. ¿Tiene que ver con que el impacto de los misiles en Israel fue mayor del esperado? Vimos casi en tiempo real que el sistema de defensa israelí tiene agujeros e imágenes por satélite de la destrucción de su territorio…
No escaló hacia una guerra regional por dos motivos. La primera, porque Irán limitó su reacción y manifestó pronto su deseo de un alto al fuego. El segundo motivo es que Netanyahu quería la guerra como una distracción de Gaza, y no funcionó. La opinión pública israelí está muy enfadada porque los rehenes todavía no han sido liberados y por el alto número de soldados israelíes muertos.
La expansión de los ataques de Israel en la región, Irán, Líbano, Yemen, Siria… ¿es parte del plan del sionismo más radical?
Los aliados de Netanyahu son los sionistas mesiánicos. Tienen la visión ideológica de un Estado judío que vuelva a los días gloriosos de la Biblia y que será la fuerza regional que todo el mundo tema. Para ellos, es como la idea cristiana de Armageddon. Necesitan una guerra grande para que las fuerzas del bien ganen. Pensaban que la guerra con Irán significaba eso, y se quedaron decepcionados, porque ni Irán ni Trump acabaron de entrar al juego.
En libros como Breve historia del conflicto entre Israel y Palestina usted argumenta que Israel está al borde de una guerra civil. ¿Por qué?
El sionismo piensa que el judaísmo no es religión, sino nacionalismo. Y no está funcionando. Una parte de los judíos de Israel dicen “oh, ser judío significa tener una sociedad liberal y plural”. Los ortodoxos dicen “no, un Estado judío tiene que ser un estado teocrático regido por la ley judía”. Eso genera una brecha entre los dos grupos. Son visiones del mundo que no tienen nada en común y que no pueden coexistir. Bueno, solo están de acuerdo en Palestina. Desde 2022, tenemos un cambio. Lo que yo llamo el Estado de Judea no solo está teniendo éxito en política, sino en el ejército.
Entonces, ¿el propio storytelling de Israel como defensor de los derechos civiles está en entredicho?
Totalmente. Un ministro de este Gobierno va a prohibir cualquier referencia de apoyo a los derechos gays. Quiere cambiar todo el sistema educativo para que los libros de texto sean homófobos. Pero esto es una anécdota comparada con el gran asunto: hay odio entre los dos grupos.
Aún así, apenas una pequeña parte de la población se opone al genocidio en Gaza.
Hay algunos críticos, muy pocos. Se oponen a algo así como a la estética de la masacre. La guerra ya dura dos años, y no va a ningún lado porque no puedes derrotar a un pueblo ocupado y colonizado por la fuerza. Puedes bombardear, destruir, puedes practicar genocidio contra dos millones de personas, pero no se van a ir.
Habitualmente, usted trata a Israel como un asentamiento de colonización. Cada vez más, el conflicto palestino empieza a ser tratado como un movimiento anticolonialista.
Absolutamente. La lucha palestina es anticolonialismo. El problema de Israel es que no tienen una idea alternativa sobre qué hacer con la cuestión palestina. Por eso la gente apoya el genocidio. Ahora, se oponen a la guerra no porque les importe Palestina, sino por las bajas en su ejército. Están perdiendo sus empleos, sus negocios. Hay una presión en la sociedad, además de la reacción internacional. Están entendiendo que cada día que pasa, Israel es más y más odiado por gente de todo el mundo.
Con pequeños matices y excepciones, los gobiernos de Europa y Estados Unidos están apoyando al Gobierno de extrema derecha de Netanyahu. Casi nadie se atreve a usar la palabra genocidio. ¿Por qué?
Es la pregunta del millón de dólares. Existen dos razones para la impunidad de Israel. Europa piensa que Israel es parte de Europa. Criticar el genocidio de Israel sería responsabilizar a Europa del genocidio. Rápidamente culparon a Rusia por lo que está haciendo en Ucrania. Pusieron sanciones a Irán, Corea del Norte, pero a Israel no, porque es parte de Europa occidental. Es importante recordar que Europa creó Israel porque no pudo resolver el problema judío. La segunda razón es porque existe un lobby sionista muy efectivo a ambos lados del Atlántico. Funciona por inercia y provoca la autocensura. Pero soy optimista, porque el electorado les recordará que si siguen apoyando a Israel dejarán de votarles.
¿El verdadero cambio de Israel frente a la cuestión palestina vendrá más desde dentro que desde fuera?
No, se tienen que producir cambios en el mundo externo. Tenemos dos problemas. Israel no va a cambiar internamente, y en el mundo tenemos el apoyo a Palestina de la sociedad civil, pero no de las élites. Necesitamos encontrar maneras para que las élites políticas del mundo representen lo que quieren sus sociedades.
El presidente brasileño Lula ha sido bastante enfático criticando el genocidio, con discursos fuertes en la ONU, en la cúpula de los BRICS. El presidente colombiano Gustavo Petro ha roto relaciones con Israel. África del Sur llevó a la Corte Penal Internacional a Israel. ¿Qué le parece la postura del Sur Global frente al conflicto?
Soy historiador. El proceso no es una revolución, es una evolución. Que Colombia o Lula tengan una postura valiente no significa un cambio inmediato. Pero en veinte años miraremos atrás y diremos que fue importante. Nunca sabes cuándo algo que está pasando es importante, solo tiempo después. Estas posturas de países del Sur Global son cruciales. Tenemos a Indonesia y Malasia junto a África del Sur en la Corte Penal Internacional… Pero la gente pierde la paciencia, porque las palabras de Lula no acaban con el genocidio, sigue muriendo gente de hambre en Gaza, y eso es frustrante. Tenemos que hacer que los políticos entiendan que es urgente hacer algo más que declaraciones…
Si Estados Unidos y Europa no son mediadores confiables en el conflicto, ¿podrían los BRICS liderar el diálogo?
Los BRICS sin India, porque India es totalmente proIsrael. Modi es el mejor amigo de Netanyahu. Mejor los BRICS que Europa, pero no van a solucionar el conflicto. Para que Palestina sea libre y realmente descolonizada necesitamos una posición diferente de los países del mundo.
¿Cómo describiría el uso de la hambruna en la población de Gaza por parte de Israel?
Israel está usando el hambre como un arma de guerra.Es curioso, los políticos israelíes piensan que el hebreo es un lenguaje secreto que nadie entiende. Hablan abiertamente en hebreo sobre usar la hambruna generalizada para derrotar a Hamás… Y el mundo entero está viendo lo que hacen. Es más cínico todavía. Invitan a la gente a una fila esperando comida y después les disparan. El mensaje es: “No estás seguro en ningún lugar”. Lo mejor es que te vayas de Gaza.
Resulta impactante cómo los israelíes continúan apoyando masivamente el genocidio. Tienen videos, imágenes, todos los periódicos del mundo. ¿Es también el resultado de un proceso de manipulación del sistema educativo?
Un matiz, no puedes leer Al Jazeera en Israel. ¿Sabes? La ley internacional es una palabra sucia en Israel. Se considera antisemita. Es una locura. Israel es el único país del mundo en el que la gente dice que las leyes internacionales son antisemitas. Ah, esos jueces antisemitas de Alemania…
Alemania, que sigue apoyando totalmente a Israel. ¿Cómo juzga la posición alemana en el conflicto?
La gente se equivoca pensando que Alemania apoya a Israel por una especie de complejo de culpa por el Holocausto. Se les olvida que Alemania es el mayor y más importante país de la Unión Europea. El gran problema con Alemania es que tiene miedo a que la Unión Europa tome posición contra Israel.
Volviendo a Israel, usted asegura que no hay una verdadera izquierda allí. ¿Existe realmente una democracia en Israel?
No, claro que no. Tenemos a 800.000 judíos en asentamientos en Cisjordania, y viven en ciudades, no en asentamientos pequeños. No veo a ningún gobierno de Israel atreviéndose a expulsarlos de ahí. La presencia judía en Cisjordania imposibilita el Estado palestino, incluso territorialmente. Moralmente hablando, no creo que los dos Estados sea una solución, porque no aborda el conflicto.
La única manera de solucionarlo es tener una base de igualdad que le fue negada a los palestinos. La solución de los dos Estados no ofrece igualdad, ni en términos de espacio, ni en términos de control. Es bastante sorprendente que después de ser víctimas del colonialismo durante veinte años, el impulso básico (de los palestinos) es tener una vida normal. Tienes que devolverles la vida normal. Ellos aceptarán a los judíos si estos aceptan ser igualitarios.
Usted defiende que el sionismo está en una fase terminal y que incluso la existencia de Israel está en peligro. ¿Por qué?
Estoy bastante convencido de ello. Es el principio del fin. Estamos viendo que es imposible tener una sociedad judía en la que unos no toleran a los otros. Además, tenemos el aislamiento internacional de Israel. Los gobiernos todavía le apoyan, pero millones de personas no toleran más a Israel, y eso es importante.
Los jóvenes judíos del mundo están dejando de identificarse con Israel, especialmente en EEUU. Eso parece crucial.
Es crucial. No debemos desistir de que el mundo árabe cambie. Tras la Primavera Árabe vino una contrarrevolución. El cambio en el mundo árabe solo está comenzando, hay millones de personas enfadadas y hambrientas que no se van a conformar con el sistema actual. Ese cambio también se reflejará en una actitud diferente con Palestina.
Por otro lado, estamos viendo pequeños detalles en el mundo. Inversores retirándose de Israel, que ya no es un lugar seguro. Al mismo tiempo, están siendo detenidos soldados israelíes que están de vacaciones en otros países. Un boicot creciente a productos de Israel…
Totalmente. Israel ya no es una buena inversión económica. Solo se sostiene porque produce armas que muchos países compran. No es ya un buen lugar para inversiones en high-tech, porque la tecnología necesita estabilidad. El otro factor es el efecto acumulativo de la solidaridad política. El próximo alcalde de Nueva York, Zohran Mamdani, va probablemente a ganar las elecciones en la mayor ciudad judía del mundo, y es muy proPalestina. Los sindicatos en Italia no están dejando enviar barcos con armas a Israel. Si juntas todos estos pequeños detalles, tienen un impacto gigante. La opinión pública empieza a tener impacto en la política. Toma su tiempo pero va a pasar.
Palestina se ha convertido en la causa global, la única que conecta con todas las otras causas.
Es el epítome de lo que está mal en el mundo. Entiendes que hay una conexión entre un mundo que permite a Israel cometer un genocidio y las fuerzas policiales que hacen lo que quieren en tu país. Ves la conexión, porque Israel entrena a esa policía y les manda armas. Para la gente joven, vivir en un mundo moralmente mejor pasa por parar el sufrimiento de los palestinos. Es un poco de oxígeno. Sin esperanza, mueres. Ninguna revolución sin imaginación ha tenido éxito. Los jóvenes del mundo no están solo aportando esperanza. Para revolucionar la lucha por una Palestina libre tienes que revolucionar el mundo.
Ursula von der Leyen, presidenta de la Comisión Europea, usó el eslogan histórico sionista de Palestina como una tierra sin gente, para gente sin tierra. En los años setenta, la dictadura militar de Brasil usó esa misma idea para incentivar asentamientos en la Amazonia.
Porque Brasil también es un proyecto de colonialismo de asentamiento. La idea básica es que tienes a gente de Europa asentándose en el hogar de otros pueblos indígenas. Los ocupantes suelen decir, “ah, estos indígenas no son gente de verdad, son subhumanos, son primitivos”. Así miran los sionistas a los palestinos.
Algo similar a lo que Donald Trump hace cuando habla de “la gente violenta de Gaza”, como un todo. ¿Qué le parecen las ideas de Donald Trump sobre la cuestión Palestina?
No estoy seguro de que sean sus ideas. Tiene consejeros que son contradictorios. Por un lado, tiene gente muy de extrema derecha que quiere que Estados Unidos no se involucre en nada, menos en Palestina. Y están esos cristianos sionistas que incentivan la deshumanización de los palestinos, con esa idea de que Israel sería un país maravilloso si los palestinos no estuvieran allí. Trump no tiene personalidad. Es fácil de manipular.
Tras España, parece que Francia y Reino Unido van a reconocer el Estado Palestino. ¿Qué va a ocurrir?
Te lo diré… Israel va a anexionarse Cisjordania y a expulsar a los palestinos.
¿Se podría evitar expulsando a Israel de la ONU? ¿O de las competiciones deportivas, como ocurrió con Rusia?
Sin duda, eso haría cambiar las cosas. Tal vez, con un gran cambio en la opinión pública llegaría el comienzo de algo serio. Hace poco fui al Parlamento Europeo y me decían que “todo depende de Washington”. Les respondí: “Sois el mayor socio comercial de Israel. Imagínate que paras el comercio con ellos”. ¿Acaso no tendría impacto? No necesitas a Washington. Si quieres provocar un cambio, puedes aplicar sanciones que dañen a Israel.
Una última pregunta: ¿qué puede hacer cada una de las personas del mundo para parar el genocidio en Palestina?
Necesitas ser parte de un grupo. Recomendaría a la gente vincularse a redes mayores, no actuar individualmente. Todo suma. Ya sea no comprar bienes israelíes, criticar a un artista israelí que aparezca en un centro cultural de tu ciudad, expresar tu descontento con lo que Israel está haciendo. Se pueden hacer muchas cosas. Los israelíes ya no son bienvenidos en ningún lugar del mundo.