Traducción: Shekoufeh Mohammadi
B.G.: Señor Zuckermann, me alegro mucho de verlo y sobre todo de verlo sano.
Moshe Zuckermann: Sí, es menos peligroso en Tel Aviv que en el sur o en el norte y desde luego menos peligroso que en Gaza en este momento. Así que, desde este punto de vista, estoy en el lugar adecuado.
B.G.: Intentaré ser breve y no preguntar otra vez lo que ahora se oye siempre en el ámbito periodístico, a cuántas personas han matado y quién ha matado a más, etc. Lamento mucho dirigirme a usted en esta situación en la que ciertamente no podemos hablar del futuro con tanta certeza.
Tengo algunas preguntas que siempre nos rondan por la cabeza y probablemente se han formulado cientos de veces. Por ejemplo, hemos leído que funcionarios de seguridad egipcios habían advertido al gobierno israelí que podría producirse un ataque como el que se dio. ¿Podría decirme si tal cosa pudo ser posible? ¿Por qué no reaccionó el gobierno israelí antes de que se produjera el atentado?
Moshe Zuckermann: Los medios de comunicación alegaron algo parecido aquí; que más o menos un mes antes del 7 de octubre, un agente de inteligencia le dijo a una mujer llamada Madar Perian, una conocida periodista aquí con quien había mantenido contacto durante muchos años, que algo estaba pasando, algo más grande. Ella se lo transmitió no sé a quién; pero yo creo que fue a la Secretaría de Netanyahu y también a sus contactos en el servicio secreto de Israel. Después, de alguna manera lo borraron.
¿Por qué la desmintieron? Porque, y ya he intentado explicarlo varias veces, hay un término de la Guerra de Yom Kippur de 1973 que todavía conocemos, a saber, preconcepción. Es decir, un análisis y una opinión preconcebidos que más o menos se convierten en doctrina. Y en el momento en que te aferras a una doctrina, rechazas toda información que sea contraria a esa doctrina. Ese fue precisamente el problema en 1973, cuando se dijo que el servicio de inteligencia estaba firmemente convencido de que ni Egipto ni Siria querían atacar; también ahora estaban firmemente convencidos de que Hamás no estaba interesado en tomar las armas por el momento. Cuando tienes una doctrina así y estás firmemente convencido de que es correcta, te vuelves arrogante y despreocupado. Y entonces tuvieron que pagarlo caro.
B.G.: ¿No será que de alguna manera se quería mantener esta doctrina? Recuerdo que, al principio de la guerra entre Irán e Irak, Bani Sadr, el entonces presidente de Irán, también sabía de antemano que Irak estaba preparando un ataque y no hizo nada. Después, hubo grupos que afirmaron que Bani Sadr no se opuso al ataque deliberadamente porque así podía avivar los sentimientos nacionalistas en Irán y, por así decirlo, contribuir al ánimo de guerra. ¿Puede tal teoría tener algo que ver con la verdad en este caso?
Moshe Zuckermann: Creo que se trata de una teoría conspirativa y bueno, yo no creo mucho en las teorías conspirativas. Ahora, si no se trata de una teoría de conspiración, hay que preguntarse a quién le interesaba, y por qué razones, ocultar la información de que Israel iba a ser atacado de esta manera. Entonces, ¿fue realmente una operación de comandos la que causó tantos estragos?
¿A quién podría interesarle eso en Israel? Si se supone que Netanyahu, su gobierno o su servicio secreto sabían esto, entonces sólo se puede decir una cosa: es cierto que Netanyahu está interesado en prolongar la guerra en este momento, porque no quiere que continúe el proceso judicial que podría resultar en su destitución. Pero puedo asegurarles algo: con lo que sucedió después del ataque, Netanyahu se ha jugado su puesto. Eso significa que habrá un movimiento de protesta aquí en Israel que definitivamente no lo dejará en su silla, en su posición. Así que incluso si usted tiene tal teoría –que creo que es una teoría conspirativa–, la pregunta es: ¿quién se supone que se ha beneficiado de esta situación?
Yo no lo veo. La catástrofe es tan enorme… y no me refiero sólo a lo que está ocurriendo en la Franja de Gaza en estos momentos -eso es una catástrofe adicional-, sino que la catástrofe del 7 de octubre es demasiado enorme para Israel. El país entró realmente en crisis. Hay que decir que la existencia de Israel no está amenazada, pero se trata de una crisis enorme que ha provocado la pérdida de confianza de la población en el gobierno y el ejército. Así que no veo a quién le habría interesado que algo así sucediera.
B.G.: Cientos de miles de personas llevaban meses protestando en Israel contra la nueva ley. ¿Cuál es el impacto de este atentado, pero también de la guerra que le siguió, sobre este movimiento de protesta de los israelíes contra el gobierno de Netanyahu?
Moshe Zuckermann: En estos momentos, el movimiento de protesta está más o menos paralizado. Ya sabe, existe el dicho de que cuando truenan las armas, no puedes criticar a tu propio país que está en guerra. Creo que eso se aplica universal y globalmente a todo el mundo. Pero en este momento, el movimiento de protesta está paralizado, y el gobierno está muy implicado cívicamente para cubrir todos los déficits que caracterizan a los ministerios y al gobierno en este momento, porque no son capaces de prestar los servicios debidos, y en este momento las protestas están dirigidas a estos temas. Estoy convencido de que, si la guerra acaba- y no importa cómo acabe, no está claro todavía qué va a pasar, ahora mismo tenemos una cierta dinámica-, pero cuando algún día esta guerra termine, este movimiento de protesta del año pasado no habrá sido nada comparado con lo que está surgiendo ahora. Y también puedo referirme a un precedente histórico: después de la Guerra de Yom Kippur, es decir, la guerra de octubre del 73, un hombre llamado Moty Ashkenazi, un hombre que había estado en la frontera egipcia, inició una protesta unipersonal que en muy poco tiempo se volvió un movimiento de masas y luego realmente llevó al culpable gobierno de Golda Meyr a perder las elecciones en 1977. Estoy seguro de que cuando termine la guerra, este movimiento de protesta se revitalizará y tendrá unas dimensiones sin precedentes. Hay que entender que el movimiento de protesta de los últimos nueve meses fue contra la llamada reforma judicial que el gobierno de Netanyahu ha estado impulsando. Básicamente no habría resultado en nada mas que un golpe de Estado.
Lo que está en juego en este momento es realmente una pérdida de confianza. Que se haya dado una catástrofe de esta magnitud, desde la perspectiva israelí, significa que el Gobierno, el Ejército y el Servicio Secreto han fracasado. No se les permitirá salirse con la suya.
B.G.: ¿Cómo ve la magnitud de del bombardeo de Gaza que ha durado ya tres semanas?
Moshe Zuckermann: Creo que es totalmente excesivo. También creo, por cierto, que no tiene sentido. Es decir, lo que ahora se está diciendo militarmente es que queremos bombardear la parte norte de Gaza para que las tropas terrestres puedan entonces entrar a conquistar la parte baja de la ciudad de Gaza, donde se encuentra Hamás. Será un gran desastre. Será un desastre para Hamás y quizá también para la población civil de Gaza. Pero también será un desastre para el ejército israelí, para los soldados israelíes. No se tratará de un bombardeo desde arriba en el que Hamás no pueda actuar, sino de una lucha entre tropas terrestres del ejército israelí y la organización militar de Hamás.
Estoy convencido de que lo que se está haciendo en este momento se realiza con la creencia de que así se eliminará a Hamás de una vez por todas. Y no creo que esto sea posible. No creo que sea posible, ni en términos materiales, ni tampoco en términos ideológicos. Hamás es, después de todo –y créanme, no soy partidario de Hamás, sino todo lo contrario– un movimiento fundamentalmente religioso, al menos tan malo como los movimientos fundamentalmente religiosos de nuestro país, es decir, los colonos. Ambos son mis enemigos. Pero Hamás es una idea y no se puede acabar con las ideas mediante bombardeos. Así que lo que va a ocurrir en este momento, y está ocurriendo, es que están muriendo muchos civiles en la Franja de Gaza. Y cuando Israel dice que Hamás cometió crímenes de guerra el 7 de octubre, entonces hay que responder que Israel, al bombardear a la población civil, también está cometiendo crímenes de guerra igualmente graves. Les dicen que no se queden en el norte de Gaza, que se vayan al sur pero, ¿a dónde pueden ir? No pueden huir, los egipcios han cerrado el sur. No tienen a dónde ir; están atrapados en el norte, por así decirlo. Así que creo que lo que está ocurriendo en este momento es realmente horrendo. También es totalmente excesivo y, en mi opinión, no logrará sus objetivos.
B.G.: Usted dijo hace años en Fráncfort que para los votantes israelíes la situación en Palestina no es una prioridad. ¿Cómo está eso hoy?
Moshe Zuckermann: Peor. Hoy es aún peor porque una gran parte de la población está ahora en contra de Hamás, así que por supuesto se solidariza con Israel contra Hamás. Hamás y los palestinos se equiparan en este caso. Y lo que Netanyahu ha conseguido hacer en los últimos años es barrer la cuestión de los palestinos o de la ocupación de la agenda israelí. De todas formas, esto ahora no es el problema. E incluso si fuera un tema vigente, la gente preguntaría: ¿ahora quieres hablarnos de los palestinos, cuando toda la población está llena de odio contra ellos? Porque equiparan a Hamás con los palestinos. El gobierno de Netanyahu sólo puede beneficiarse de esto, porque esto es exactamente lo que siempre ha querido, atizar este odio. La gente sigue olvidando que fue Netanyahu quien creó a Hamás y lo mantuvo durante años. Su política era tener un Hamás fuerte contra la OLP, porque veía a la OLP como la mayor amenaza, pues la OLP estaba dispuesta a seguir el camino de la paz con los israelíes de todos modos, para llegar a una solución de dos Estados. Eso es precisamente lo que Netanyahu y su coalición quieren impedir, no sólo hoy, sino desde hace muchos años. Y por eso es una farsa que Netanyahu diga ahora que por fin podemos ver con quién estamos tratando. Estamos tratando con quienes Netanyahu, durante años ha asegurado que sigan vivos. Esa era una doctrina suya. Siempre se dijo que Hamás es un logro que sirve para enfrentar a la OLP. Pues bien, ahora estamos viendo el resultado de eso.
B.G.: Ilan Pappé habló hace unos días en Estados Unidos sobre el hecho de que existe una ilusión óptica de que las disputas en Israel cesarán a causa de esta guerra. ¿Cree usted que esto es posible?
Moshe Zuckermann: El problema, tal y como yo lo veo, es que se puede hablar de cómo religiosos y laicos -como el Partido Likud y otros partidos como ellos- están luchando entre sí, o los nuevos inmigrantes y el viejo establishment, etcétera. Pero recordemos que estas protestas que duraron nueve meses fueron realmente vehementes contra Netanyahu, y cada vez se les unieron más grupos sectoriales, incluidos los homosexuales, etc. Y los militares también estaban muy implicados en este movimiento de protesta. Sin embargo, no se permitió que se incluyera en él el tema de la ocupación y los palestinos. Creo que Israel es una sociedad profundamente dividida. El único tema acerca del cual existe más o menos un consenso (digo más o menos, que también cambia de vez en cuando) desde hace muchos años, es el hecho de que no se quiere hacer la paz con los palestinos bajo ninguna circunstancia, o sea, que a los palestinos se les concediera su propio Estado. Eso significaría un proceso de paz que llevaría a la aplicación de la solución de los dos Estados.
Creo que esto no cambiará después, a menos que ahora con lo que está pasando, los estadounidenses, como dijo Joe Biden (hace dos días), pasen a una solución política; entonces debe producirse la solución de los dos Estados.
¿Cómo se supone que se llegará a ello? Israel ha impedido sistemática y materialmente la solución de los dos Estados en los últimos 30, 40, 50 años. Ha colonizado Cisjordania de tal manera que hoy es imposible crear un espacio libre para que los palestinos funden allí un Estado. Empezó en 1974 con un pequeño grupo de unas pocas caravanas, pero actualmente hay una masa de 600.000 a 650.000 colonos judíos en Cisjordania. Incluso si consiguen convencer a 400.000 o 500.000 de que se retiren, sí se quedan 100.000 o 150.000 extremistas, y estos son los colonos que dicen, “por encima de nuestro cadáver, que no nos iremos”, entonces sucederá ahí una guerra civil. Desde el punto de vista logístico, no es factible que estas personas simplemente se marchen hoy… cada vez que un pequeño grupo de personas se planta en una colina para fundar un nuevo asentamiento, vemos cuánta fuerza militar hay que desplegar para derribarlos. Ahora consideremos no un grupo tan pequeño, sino entre 600 y 650 mil personas. En mi opinión eso significa que la solución de los dos Estados no es posible en este momento. Como Ilan Pappé, por ejemplo, lleva años diciendo, si queremos resolver el conflicto entre palestinos e israelíes, tenemos que pensar en términos de la solución de un solo Estado, tenemos que pensar como un Estado, como sus ciudadanos. Pero eso es, por supuesto, algo que ni los palestinos ni los israelíes quieren en este momento, y desde ese punto de vista creo que son sólo palabras al viento, no es algo que sea de alguna manera tangible o realizable.
B.G.: Hace unos días Orly Noy (B’Tselem) escribió: «cuando decimos que no debe haber bombardeos, nos preguntan ¿cuál es la alternativa?» Y sugería que entre el río Jordań y el mar Mediterráneo debería haber igualdad de derechos para todos los residentes.
Moshe Zuckermann: Se refiere a la solución de un solo Estado, eso significa entonces que todos sean ciudadanos de un Estado, como en su tiempo, en los años 90, lo había dicho Asmi Bishara; uno sigue olvidando eso. Israel tiene una gran población judía, por supuesto, pero Israel también tiene una gran población no judía. El 25% de los ciudadanos de Israel no son judíos. Eso significa que Israel no sólo constituye un Estado de apartheid con respecto a Cisjordania, sino que además en su interior los ciudadanos árabes son ciudadanos de segunda clase en la distribución de los recursos, en el acceso a los recursos, en las oportunidades de empleo, etc. Si se acepta eso, entonces hay que decir que, si Israel quiere que esto se resuelva ahora, entonces tiene que convertirse realmente en el Estado de todos sus ciudadanos, por tanto, también de los ciudadanos árabes con igualdad de derechos. Pues bien, eso significa, más o menos, el fin del proyecto sionista. Si, como usted acaba de decir, hay igualdad de derechos para los israelíes judíos y los palestinos, ya sean palestinos israelíes o palestinos de Cisjordania, entre el río Jordán y el mar, si hay igualdad de derechos para todos, incluso para aquellos que viven de los territorios ocupados, entonces eso sería la solución de un solo Estado. Eso significaría que el país sionista o el proyecto sionista ha llegado a su fin. Y entonces hay que considerar esta posibilidad. Pero, ¿quién quiere eso hoy en día? Usted y yo podemos hablar de ello ahora, o se puede seguir aceptando que Ilan Pappé hable de la solución de un solo Estado. ¿Quién habla de esto en Israel? Por cierto, ¿quién habla de ello entre los palestinos? En mi opinión, los palestinos también quieren conseguir su soberanía antes de entrar en una federación o confederación o aceptar esta solución de un solo Estado. Así que creo que no es una posibilidad real por el momento.
B.G.: Usted dice que no es real la posibilidad de que haya una solución de dos Estados. Pero al mismo tiempo dice que la solución de un Estado tampoco es posible. ¿Con qué sueña?
Moshe Zuckermann: Sueño con la solución de un Estado. Me gustaría que se creara un Estado y todos fueran sus ciudadanos. No estoy de acuerdo con el Estado sionista. Llevo años diciéndolo, no es nada nuevo. Lo que me temo es que lo que vamos a tener ahora es el reconocimiento final del Estado de apartheid que Israel ha estado dirigiendo de todos modos durante mucho tiempo. Recuerden que Netanyahu ha dicho que quiere el conflicto, y que el conflicto no tiene que resolverse en absoluto, sino que debe gestionarse. Gestionar el conflicto significa que continúe el estado de apartheid y cada pocos años se acepte una ronda de ataques armados contra Gaza o una tercera o cuarta Intifada. Militarmente, los palestinos no tienen ninguna posibilidad contra los israelíes, eso está claro. Así que, hay mucha gente en Israel, y sobre todo Netanyahu, que dice que se puede aceptar eso, es algo que les parece tolerable. No creo que sea un horizonte esperanzador para la gente que quiere vivir en este país. Ya se ha vuelto muy precaria para un montón de gente que, tras lo ocurrido el 7 de octubre, dice que hemos perdido el Estado. Es decir, el Estado no ha funcionado. La sociedad existe, pero el Estado ha fracasado, ha fracasado completamente. Por lo tanto, creo que si la expectativa es que el Estado vuelva a existir ahora, pero sólo como un país unipartidista, entonces habrá un montón de jóvenes que digan, bueno, pues que les den, no quiero tener nada que ver con este Estado.
B.G.: Me quedo sin palabras ante este futuro. Es decir, ¿lo que está ocurriendo es en realidad una reproducción del terror?
Moshe Zuckermann: Mire, el problema no es nuevo, es un asunto sobre el que ya he escrito libros, y usted me ha oído en conferencias y demás, no es nuevo.
Verá, llevo 20 años hablando de este callejón sin salida en el que se ha metido el sionismo, el mismo que acabo de describir. Sólo existía la solución de dos Estados o ninguno, pero como se ha creado una estructura binacional, dicha solución se puede abandonar democráticamente, lo que significaría una solución de un Estado; si no puede abandonarse democráticamente, entonces tenemos un Estado de apartheid. Esto no es nada nuevo, yo mismo llevo 20 años diciéndolo. Que alguien me diga cuál es la alternativa a lo que he analizado. Sin embargo, el problema es que, aunque Netanyahu y sus aliados llevan muchos años apoyando este callejón sin salida, la gente lo sigue eligiendo. Lo han elegido una y otra vez. Creo que esta vez se ha pasado. Quizá con lo que ocurrió el 7 de octubre se logre que Netanyahu y su coalición sean eliminados. Pero tenemos que pensar por qué la gente eligió a Netanyahu durante años, a alguien que básicamente no tenía nada más que ofrecer que este callejón sin salida del que acabamos de hablar. Y eso, por supuesto, tiene que ver con el hecho de que la gente nunca piensa más allá de lo que de alguna manera ha considerado su ideología y su mentalidad durante años. Es decir, son sionistas. Quieren el Estado sionista.
Pero el Estado sionista decidió hace 50 años convertirse en un Estado de ocupación, es decir, mantener una ocupación. Y por eso ahora tienen que dejar que se diga que su sionismo es también un sionismo expansionista. Su sionismo es también racista en el sentido de que mantiene el estado de apartheid. Sólo digo esto para afirmar que la realidad es mala, no es que mi punto de vista sea pesimista. Sé exactamente lo que me gustaría ver. Por cierto, eso también iría más allá de la cuestión, también desearía el socialismo y demás, pero lo dejaremos de lado por el momento. Va más allá de mi análisis y mi previsión. Es un problema del que estamos hablando, que existe en la estructura, que existe en la realidad. Alguien debería decirme qué hay de malo en mi análisis, que si no quieres la solución de los dos Estados, tienes la opción de la solución de un Estado o del Estado del apartheid. Ese es el callejón sin salida en el que nos hemos metido. Y realmente no hay otra solución.
B.G.: Me gustaría hacerle una pregunta que probablemente nos aleje del estado actual. ¿Cree que este conflicto puede significar también una reconstrucción del capitalismo en Israel o en el Oriente Próximo?
Moshe Zuckermann: ¿Cree usted que el capital en Israel fue una decisión histórica y que el antiguo Estado era ligeramente socialista? Quiero decir, si se tiene en cuenta que solía haber el movimiento de los kibbutz y luego un movimiento sindical muy fuerte. Existía el embrión de un Estado socialista al principio que luego, con las instituciones que crearon el socialismo y la socialdemocracia, se convirtió en un Estado socialdemócrata con un Estado del bienestar muy bueno; un sistema de seguro médico que hoy es ejemplar en el mundo.
Este sistema desapareció más o menos a principios de los años cincuenta. La razón, como recordarán, fue el sistema de bloques de la Guerra Fría: estaba el bloque soviético y estaba el bloque occidental capitalista. Y había que elegir. Había mucha gente que decía que teníamos que unirnos al bloque socialista. Pero aquí ya se había decidido a principios de los años cincuenta que nos uniríamos a Occidente, es decir, al capitalismo. Y eso fue más o menos el golpe mortal para todos los impulsos socialistas que existían aquí. El movimiento de los kibbutz no tardó mucho en extinguirse; fue tras la caída del comunismo soviético en 1990, cuando no sólo en Israel sino en toda Europa la socialdemocracia se disparó a sí misma el tiro de gracia. En Alemania, Schröder y Joshka Fischer acabaron con la socialdemocracia, es decir, con el Estado del bienestar. En Israel, nada menos que el propio Partido Obrero destruyó los sindicatos. Algo parecido ocurrió en Francia e Italia. La razón fue que durante décadas la socialdemocracia fue básicamente el escudo que el capitalismo utilizó contra el comunismo. En el sentido de decir: “no os necesitamos comunistas, tenemos nuestra socialdemocracia”. En el momento en que el comunismo se derrumbó, la socialdemocracia (lo digo entre comillas) pasó a ser “superflua”. Hoy, Israel está gobernado por el turbo-capitalismo, que no es una reconstrucción, sino que realmente ha avanzado hacia el turbo-capitalismo desde Netanyahu. Y, por lo tanto, creo que no se trata de una reconstrucción del capital, sino sólo de una continuación del sistema capitalista en el que Israel ha gobernado durante muchos años.
B.G.: Desde siempre he seguido lo referente a Palestina, pero también he tenido la suerte de seguir una que otra voz crítica israelí. Y siempre se me ha planteado la cuestión de si no sería posible que hubiera una declaración conjunta, que esta voz crítica de Israel se uniera en una propuesta y encontrara una resonancia en el exterior…
Moshe Zuckermann: En estos momentos no hay nada de voz crítica en Israel. ¿Habrá gente que firme un manifiesto o una declaración de este tipo? Algunos de los izquierdistas sionistas ahora han cambiado, es decir, que están desilusionados, apenas están viendo con quiénes deben tratar, etc. Esto ha sido siempre el caso con todas las guerras, que la izquierda sionista es la primera en volverse hacia la derecha.
Los que hoy pueden firmar una petición o una declaración de este tipo dentro de Israel son una ínfima minoría. Quiero decir, hay gente que son colegas míos y demás, pero no pueden salir con una petición así. A lo sumo, pueden sacar una petición, que creo que también está circulando en este momento, diciendo que paren el bombardeo de la Franja de Gaza. Pero una que diga, unámonos ahora para pensar en una alternativa real para Israel, es más concebible desde el extranjero que desde Israel. Creo que en Alemania la Voz Judía ha emitido una declaración. Una declaración así sería impensable hoy en Israel; no sé, tal vez dentro de unas semanas la situación podría cambiar.
B.G.: Usted mencionó a Alemania, ¿por qué cree que el gobierno federal rechaza con tanta vehemencia cualquier intento, incluso el deseo, de exigir un alto el fuego?
Moshe Zuckermann: Usted lo sabe mejor que yo, o al menos tan bien como yo. Quiero decir, cuando se trata de Israel, Alemania no se basa de ninguna manera en la realidad; como en la historia de Alemania los judíos, el sionismo e Israel son de alguna manera equiparables, los alemanes adoptan la actitud de no decirles a los israelíes lo que no quieren oír, porque si no, los pueden señalar moralmente y decirles que son antisemitas o, mejor dicho, ni siquiera son capaces de comprender cuál es la situación, etc. A diferencia de otros países, incluidos otros de la Unión Europea, Alemania nunca ha podido criticar a Israel. Y si Israel dice que no quiere un alto el fuego, que quiere seguir con lo que está haciendo, es decir, continuar hasta el final más hostil, entonces Alemania es el último país que se permitirá decir lo contrario.
En realidad, hace años que no espero nada de Alemania, yo mismo fui etiquetado y en algunos casos me han silenciado en Alemania, porque me consideran un antisemita y un judío que va contra sus intereses. Como usted sabe, no espero nada de Alemania. La gran tragedia es que Alemania sea tan fuerte en la UE. Alemania es un país central en la UE, por lo que la moderación de Alemania, o más bien las restricciones que se impone a sí misma, son tan trágicas que la UE no hace nada al respecto. En este momento el único país del que se puede esperar algo políticamente es Estados Unidos y su presidente Joe Biden. Después de permitir que Israel se desahogue, le dirá “ahora vienes a la mesa de negociaciones”. Pero ni siquiera eso creo. Quiero decir, él dice eso, lo proclama, pero yo no lo veo factible. También debo decir que Joe Biden llegó a Israel una semana después del desastre y pronunció, creo, el discurso más sionista que jamás haya pronunciado ningún político. Así que hay más sionistas que los judíos israelíes en el país. Por eso creo que no hay ninguna presión seria por parte de Estados Unidos en este momento…
Podemos tener esperanzas, todo lo que está sucediendo actualmente entre Israel y Hamás también tiene una dimensión geopolítica. Por un lado, Hamás cuenta con el apoyo de Irán y Hezbolá que, por supuesto, están conectados, y de alguna manera detrás del escenario están Rusia y posiblemente también China. El tema aquí es la cercanía de Israel y Arabia Saudita, habrá que ver cómo quieren avanzar los estadounidenses, porque una vez más, como ocurre con las grandes potencias, se trata de la cuestión de la hegemonía o la influencia hegemónica en esta región. Está claro que, por supuesto, también hay intereses económicos en juego: las reservas de petróleo que tienen los estados del Golfo, que realmente representan un objetivo estratégico para la influencia hegemónica hasta el día de hoy. Y por eso también creo que si algo se puede esperar es de los estadounidenses, porque ellos mismos se ven en peligro de confrontación: los barcos estadounidenses han sido bombardeados desde Yemen, o sea que también atacan a los estadounidenses; me enteré que dijeron a sus ciudadanos en esta región que regresen a casa. Obviamente las cosas van hacia algo que sólo puedo esperar que no sea lo peor: que no lleguemos a una guerra regional aquí. Porque si aquí hay una guerra regional, entonces Dios tenga piedad de nosotros. Quiero decir, entonces realmente se puede esperar lo peor.
B.G.: Usted habló de la relación entre Irán y Hamás, que ciertamente existe, pero como sabemos, durante años hubo un mayor apoyo financiero a Hamás de parte de los Estados del Golfo, Qatar en particular. ¿Por qué los países occidentales guardan silencio al respecto?
Moshe Zuckermann: No sé decirle por qué están en silencio. Siempre toman sus precauciones. No se quieren meter con Qatar porque en estos momentos es la autoridad que está mediando en la cuestión de los rehenes y prisioneros. Todo el mundo sabe que Qatar lleva años financiando a Hamás. Esto lo sabe Israel, lo saben los estadounidenses. Recuerde que no se puede esperar nada de Israel. Entre los que estaban a favor de que Qatar financiara a Hamás se encontraban Netanyahu y su coalición. Hablamos de eso antes. Había interés, por así decirlo, en que Hamás siguiera siendo un contrapunto a la OLP. Y quien financió a Hamás, además de armar a Irán, fue Qatar. Es complejo porque no se trata simplemente de lo que moralmente se pueda decir; los europeos saben que Qatar lo está financiando y si les preguntamos por qué no dicen nada pueden responder: “¿Qué esperan de nosotros? Los propios israelíes quieren eso, o querían eso, es decir, hasta el 7 de octubre”.
B.G.: Probablemente también sepa que la guerra en Ucrania ha detenido el suministro de gas ruso a Alemania y que el gobierno federal tiene un interés total en el gas de Qatar. ¿Podría ser esa también una razón?
Moshe Zuckermann: No sabía que ese fuera el caso, pero como marxista sé que los intereses materiales, por supuesto, también juegan un papel muy importante; bien me lo puedo imaginar.
B.G.: Probablemente habrá notado que incluso la organización de Jewish Voice for a Just Peace in the Middle East ha sido prohibida por el gobierno federal de Alemania. Y usted con las ideas que tiene, enfrenta prohibiciones en Israel y se puede imaginar que suceda algo así en Alemania
Moshe Zuckermann: En Israel ni siquiera me notan. Eso significa que los libros que he escrito han quedado más o menos ocultos en halos de silencio, puesto que la mayoría de las cosas que he escrito sobre la guerra y las muchas entrevistas que he hecho se han realizado en alemán, están fuera del radar. Bueno, yo soy como soy, pero si hoy dijera estas cosas públicamente, habría una protesta en las redes sociales, entre otras cosas, contra mí: Zuckermann el traidor, Zuckermann el tipo sin patria, Zuckermann el antisemita o el judío que se odia a sí mismo, el antisionista, etc. Pero en mi caso personal, pasa desapercibido. La gente no sabe lo mal que lo estoy pasando.
B.G.: Pero hay voces así en Haaretz…
Moshe Zuckermann: Hay voces que llevan años, por así decirlo, enojadas: Gideon Levy, Amira Haas… Hay algunas personas que realmente piensan así, que piensan tan radicalmente como yo. También hay sionistas de izquierda que critican al gobierno. Pero eso se puede ver en Haaretz, porque Haaretz es básicamente una burbuja muy pequeña en términos del número de formadores de opinión. Entonces esta es una mónada muy pequeña. Creo que tienen una distribución aproximada de 70.000 ejemplares por semana, lo cual es insignificante en comparación con otros diarios. Y, por supuesto, considerando las redes sociales, es todavía más insignificante. Se puede pasar de Haaretz como un refugio para izquierdistas. Incluso querían que siguiera siendo un refugio para la izquierda, porque durante años Netanyahu ha intentado convertir el término o la noción “izquierda” en un insulto, cosa que logró hacer. Y es por eso que puedes pasar de Haaretz, de Gideon Levy, de Amira Haas y demás. Puedes ignorarlos o tolerarlos, por así decirlo. Esto no afecta a los partidarios de discurso hegemónico.
B.G.: Si quisiera enviar un mensaje a las personas en Alemania o en el extranjero, ¿qué diría?
Moshe Zuckermann: Que sean más o menos capaces de lidiar con las contradicciones que puedan tener, y decir al mismo tiempo que, aunque Hamas realmente ha cometido una atrocidad, hay que asegurarse de que lo que Israel ha comenzado no resultará en una catástrofe igualmente monstruosa. Bueno, quiero decir, ya están bombardeando, creo que alrededor de 5.000 personas, tal vez incluso más, han muerto, muchos de los cuales son niños y mujeres, etc.
Deben hacer un llamado a detener esta violencia. Y me alegraría especialmente si no hubiera una ofensiva terrestre. Porque si eso sucede, entonces todo lo que hemos expresado en este momento será insignificante comparado con lo que entonces tendríamos que decir.
B.G.: Sólo me queda agradecerle el tiempo que me brindó, pero sobre todo le deseo una vida en paz.
Moshe Zuckermann: Muchas gracias, Sr. Ghadimi, me alegró mucho volver a verlo y reunirme con usted. Espero que podamos hablar nuevamente en el futuro.
B.G.: Muchas gracias, espero que tenga un lindo día.
Moshe Zuckermann: Igualmente…
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.