MH: Estamos en vísperas del Día Internacional de la Mujer. MG: Si algo homenajea, reivindica y pone en estado de presente el valor de la mujer como sujeto social es lo que estamos viendo en los países árabes. Es sorprendente ver en las imágenes de televisión el protagonismo que han adquirido las mujeres en uno […]
MH: Estamos en vísperas del Día Internacional de la Mujer.
MG: Si algo homenajea, reivindica y pone en estado de presente el valor de la mujer como sujeto social es lo que estamos viendo en los países árabes. Es sorprendente ver en las imágenes de televisión el protagonismo que han adquirido las mujeres en uno de los lugares del mundo donde están más prohibidas de ser, de existir. Las imágenes de Túnez, de Egipto, en Libia se vieron menos quizás porque reprimieron y dispersaron las manifestaciones más rápido, transformándose en una guerra civil. Donde hubo movilizaciones civiles, en Egipto, Túnez, Bahréin, Yemen, impresiona ver a las mujeres al frente. No sé como se están organizando, no conozco los entretelones de su protagonismo, pero es evidente la participación de las mujeres y jóvenes en las marchas.
MH: En ¿Quién inventó a Chávez? hay un capítulo relacionado con el Caracazo del 27 de febrero de 1989, allí señalás que «en menos de 36 horas fueron saqueados más de 20.000 comercios en siete ciudades, paralizada la policía, impactado el ejército y rotas casi todas las relaciones de dominación establecidas desde el Pacto de Punto Fijo. Fue frenado a tiros en menos de 48 horas, con más de tres mil muertos y la suspensión de las garantías constitucionales». ¿Se puede establecer algún paralelo entre este acontecimiento y la situación que se está viviendo en los países árabes?
MG: Sí, en la medida que tengamos en cuenta que pasaron 22 años. El Caracazo fue una rebelión popular desde la profundidad de la sociedad de los más pobres contra el poder establecido. Eso es exactamente lo que estamos viendo en el mundo árabe. El régimen que teníamos en Venezuela era democrático pero tan autocrático como los que hay en el norte de Africa. Formalmente democrático pero con una contextura muy represiva. Carlos Andrés Pérez había asumido como Presidente 27 días antes. El Caracazo explotó cuando la gasolina subió 2 centavos y ese aumento afectaba al transporte público y además había escasez y ocultamiento de alimentos. El Estado reconoció oficialmente 364 muertos, casi la misma cifra de caídos en Egipto, pero los médicos de los hospitales registraron más de 3.100 muertos y las «Madres de Luto» encontraron por primera vez en la historia de Venezuela fosas comunes.
Se parecen porque fueron rebeliones populares contra un régimen. No son rebeliones anticapitalistas ni contra el Estado aunque terminen afectándolo, por ejemplo, Libia se partió en dos. En Venezuela también fue contra el régimen y terminó afectando al conjunto del Estado a tal punto que llevó a una Asamblea Constituyente 7 años después que reconfiguró totalmente el Estado venezolano.
MH: También pensaba en la influencia que tuvieron las reformas neoliberales de los 90 en Venezuela y toda América Latina que también se implementaron en el mundo árabe.
MG: Quienes han estudiado este fenómeno marcan 28/29 años del comienzo de la penetración del neoliberalismo, la imposición de nuevos mecanismos económicos con criterios y códigos neoliberales. Casi el tiempo que tenía gobernando Mubarak. Alguien dijo que el primer golpista del mundo era el Fondo Monetario Internacional porque provocaba insurrecciones en todas partes.
MH: Estaba leyendo un reciente artículo de James Petras, «Las raíces de la revuelta árabe», donde afirma que: «Los movimientos sociales callejeros logran demostrar su capacidad para deslegitimar la autoridad del Estado, paralizar la economía, y puede llevar a la caída de los autócratas gobernantes. Pero por su naturaleza, los movimientos masivos callejeros pueden llenar las plazas con relativa facilidad, pero también dispersarse cuando los símbolos de la opresión son removidos. Al movimiento callejero le falta la organización y el liderazgo para proyectar, y más aún para imponer una nueva política u orden social. Su poder se encuentra en su capacidad para presionar a las elites e instituciones ya existentes, no para sustituir el Estado y la economía». ¿Qué reflexión te merece?
MG: Es un análisis correcto pero reduccionista. No ve la dinámica. En Túnez y Egipto, más en éste último, se están desarrollando organismos de debate, discusión y elaboración -hay que ver cómo terminan, pero existen- en las bases. Mirá qué curioso. Es una tradición en El Cairo la costumbre de juntarse en los bares y allí se hacen ahora los debates como las asambleas barriales en Buenos Aires en 2002 se hacían en las plazas. Eso está pasando en Egipto y si algo desarrolla la conciencia de la organización, de la politización, de la cultura política, justamente en países tan ahogados en libertades públicas, es el debate. El punto de partida es el que dice Petras pero pongámosle rueditas al análisis para que sea dinámico. ¿Qué va a salir de allí? No lo sé. Uno desea que surja lo mejor que se pueda. Si estuviera allí militaría como lo hice en el 2002 en Argentina para que surja una vanguardia, una organización o muchas, una gran conciencia política y objetivos y programas claros al servicio de transformaciones profundas, pero ¡ojo!, apenas acaban de despertar de 30 años de dictadura y antes soportaron a Sadat y antes a Nasser, que no fue precisamente democrático, fue maravillosamente antiimperialista pero no democrático.
MH: «Los trabajadores no piden, nosotros damos», sostenía Nasser.
MG: Famosa frase. Algo así como cállense la boca y obedezcan. Es un dato característico de todos los líderes nacionalistas cuando son Estado. Si recorrés la historia del movimiento obrero y las clases medias en Egipto es posible que hayan tenido resquicios de democracia en 100 años, pero en los últimos 30/50 no tuvieron los espacios que tuvieron en Argentina a pesar de las dictaduras. En Venezuela tuvimos 40 años de democracia para decir y hacer lo que nos daba la gana a pesar de la represión. En toda América Latina, salvo los países que tuvieron dictaduras muy largas como Paraguay y Nicaragua hasta 1979, vas a encontrar una situación parecida. ¿Por qué en la URSS descubrimos que había tanto atraso político entre los trabajadores? Porque pasaron del zarismo a 5/7 años de mucha democracia recortada por la guerra civil y luego al estalinismo 60/70 años. ¿Dónde se iban a formar? Lo maravilloso es lo nuevo. En Egipto existe. Se está dando una dinámica de creatividad y desarrollo político. En Túnez también pero no conozco el cómo. Hay datos sueltos. Lo de Egipto ya salió reflejado en la prensa occidental y han pasado imágenes de los debates en TV. Me hacen recordar los debates que se daban en Argentina en Parque Rivadavia, en Parque Centenario, 200/300 personas discutiendo de todo. Y ya tienen un programa de 6 puntos de la mayoría de las asociaciones civiles y políticas, sindicatos y asociaciones profesionales, que es profundamente revolucionario para demoler al régimen. Mirá cómo avanzan.
MH: Te voy a levantar la apuesta. ¿Descartás que hayan sido revueltas populares organizadas por la CIA como sostienen algunos analistas?
MG: Eso dijo el Presidente de Irán el primer día aunque luego cambió de opinión, también lo sostuvo un dirigente del PC argentino. También algo dijeron Chávez y Fidel. Creo que se equivocan. Hacen propaganda a la CIA. Si acontecimientos sociales de ese tipo -no hablo de golpes de Estado, asonadas, movimientos conspirativos sino de grandes acontecimientos sociales-, si la CIA tiene esa capacidad, estamos ante uno de los grandes cambios de la historia de la humanidad, estamos en presencia de una modificación tectónica de la historia humana, que una organización criminal como la CIA pueda generar procesos de transformación social gigantescos. Otra pregunta, ¿desde cuándo al Estado imperialista de EE.UU. le convienen los movimientos revolucionarios? ¿Desde cuándo le gustan? Es una cosa muy rara. ¿O se les escapó de las manos un millón de personas todos los viernes en la plaza Tahrir en El Cairo? ¿Se les escapó lo de Túnez, lo de Yemen? Una cosa es conspirar, dar golpes de Estado, asesinar, eso lo hace la CIA desde siempre, incluso aprovecharse de una movilización a través de la Iglesia, o cooptando a su dirección, o influyendo a través de algún personaje o partido. Eso lo han hecho en muchos lugares. ¿Cuántos agentes necesitás para promover una insurrección como la de Egipto? ¿Al-Qaida detrás de la rebelión libia? Si es capaz de hacer algo así quiere decir que tiene un poder de masas impresionante. Es fantasmagórico. Es la vieja teoría de la conspiración que sostiene un sector de la izquierda desde principios del siglo pasado. Ya lleva más de 100 años. En Rusia inventaron a los Sabios de Sión que en realidad fue una creación de la policía zarista.
La conspiración es parte de la vida política de la humanidad desde que existe el Estado. Lo que no es parte de la historia es que los grandes acontecimientos sociales puedan ser creados por grupos policiales.
MH: Estos análisis cobraron fuerza cuando comenzó a ser cuestionado el régimen de Gadafi en Libia. Allí se mezcló con el tema del petróleo. Recordemos que se estima que hacia 2015 el 25% del consumo petrolero estadounidense provendrá del norte de Africa. A fines de los 70 el presidente Carter había señalado a esta zona como un lugar estratégico para el abastecimiento energético de EE.UU. De allí que me sorprendiera la propuesta del comandante Chávez de promover a Carter como un posible mediador en la crisis Libia. De todos modos, esta idea conspirativa toma fuerza cuando se producen los enfrentamientos en Libia.
MG: Ahí se potencia. En Túnez no apareció esa versión. Sí en Egipto, pero con el correr de los días desapareció. No se puede sostener frente a la movilización de un millón de personas. Sería lo mismo que afirmar que el Argentinazo lo promovieron los servicios de inteligencia. Lo usaron, sin duda, pero es su labor, para eso les pagan. En el caso libio apareció todos los días y cada vez va a incrementarse más. El propio Gadafi puso la música conspirativa: Al-Qaida y la CIA. Parece que ahora ambas militan conjuntamente para provocar movilizaciones de decenas de miles de personas que fueron reprimidas a tiros.
También Chávez y Ortega han repetido estos argumentos. Fidel fue más cauto. Se ha diferenciado en el contenido de lo que manifestó Chávez. No consideró a Gadafi su amigo incuestionable, sí ha contado su relación con él pero ha sostenido que hubo cambios. Ha sido bastante más serio.
MH: Vos escribiste un artículo contestando a la pregunta «¿Por qué Gadafi se ha vuelto indefendible?»
MG: Los líderes cambian como los seres humanos, como toda ser vivo, si no habría seres buenos y malos congelados. Gadafi derrocó a una monarquía y se enfrentó al imperialismo. Tuvo un valor histórico monumental, pero hay condiciones que te ponen a prueba para ver si retrocedés, tú verás si aceptas o no. Y Gadafi aceptó. En 1975 expulsó a 30.000 palestinos incluido Yasser Arafat. Se armó un lío bárbaro en el mundo árabe y tuvo que parar la medida. Llegó a expulsar a 3.000 que luego volvieron y fueron reinsertados. Gadafi pactó con Mubarak un tratado para controlar a los palestinos que tienen un corredor por el sur de Egipto hacia Túnez y Libia. Hablo de lo que Gadafi ha comentado o por lo menos no ha negado, están las fotografías, los videos. También negocia con Israel desde 2004 mediante el Diálogo Mediterráneo que es una institución que funciona en Bruselas. El acuerdo se pactó en Sirte, su ciudad de nacimiento, al este de Trípoli, en la llamada Cumbre de Sirte. Se hizo socio de multinacionales. Buscá en el Financial Times un solo editorial en contra de Gadafi. Hay información en contra pero ni un solo editorial. ¿Por qué? Porque Gadafi es el dueño del 3% de las acciones. El segundo banco más importante de Italia, el Unicredit, es propiedad de Gadafi en un 78%. Creó Libian Investment Authority. Son bonos que reunieron 123.000 millones de dólares para invertir en finanzas, comercio, multinacionales, petróleo, TV, universidades privadas, etc. En Europa están invertidos 65.000 millones de dólares y 30.000 millones en EE.UU. Esos fondos fueron congelados porque existen, menos en Italia. Gadafi mutó. No va a ser ni el primero ni el último. No pasó la prueba. Podía seguir adelante y aguantar como hizo Fidel, quien ha modificado muchas cosas pero no pactó con el imperialismo. Fidel considera que Carter es un amigo. Para mí está equivocado, pero no ha pactado, no ha hecho ningún tratado para entregar, por ejemplo, a los 5 cubanos presos en EE.UU. Por eso Chávez se equivoca cuando compara a Gadafi con Simón Bolívar y propone a Carter para que presida una comisión. La propuesta inicial era muy buena porque sacaba a los yanquis y europeos la iniciativa política, diplomática y militar, poniendo en la mesa de negociación una comisión de países tercermundistas similares a Libia. Ahora resulta que propone la presidencia de un jefe imperialista como Reagan o Bush salvo que actúa de otra manera. En Venezuela dio la razón al gobierno contra la derecha en el referendo del 2004. Puso a su gente a cuidar las urnas que iban a ser asaltadas por la derecha antichavista. Ahí se portó bien pero para controlar mejor, no para sacar a Venezuela de su estado de opresión. Carter gobernó en los años 70 cuando Venezuela era una colonia de los EE.UU. Durante la presidencia de Carlos Andrés Pérez. No podemos engañarnos con eso. Por eso digo que la propuesta inicialmente era muy buena, porque era independiente del imperialismo. Hace tres días se le ocurrió lo de Carter y lo expresó en una reunión pública y terminó siendo una propuesta oficial. De todos modos, ninguno la aceptó.
MH: ¿Hay peligro de una intervención armada del imperialismo en Libia?
MG: En general, pero cada vez menos. También lo hubo en Egipto. Obama ya retrocedió y también Hillary Clinton. Esta mañana el jefe de la OTAN. No significa que dejen de ser lo que son. Son imperialistas y cuando puedan intervenir lo van a hacer. Pero Gadafi quiere negociar. Tiró imprecaciones fuertes a los yanquis pero no a los europeos porque son sus socios. El Secretario General de las Naciones Unidas va a enviar una misión a Trípoli a pedido de Gadafi. Una parte de la oposición rebelde es pro yanqui, no todos, pero el sector que participó del gobierno es pro yanqui, son los que piden la intervención. La mayoría del Consejo de Benghazi están en contra, al punto de que los pro yanquis han dado marcha atrás. ¿Desde cuando un patrón manda esquiroles a romper una huelga cuando está en su mejor momento? Es un aprendizaje de cualquier huelga, revolución o guerra. ¡Cómo vas a mandar una intervención a una zona con tradición antiimperialista, cuando tenés siete países en estado de rebelión! Yo analizo los hechos como van apareciendo, no como me gustaría que fueran. Yo quisiera que se derrotase a Gadafi, a los yanquis, que no se imponga un gobierno de la nueva burguesía de Benghazi. Yo quisiera un gobierno de los comités populares que garantizan la comida y la salud en Benghazi y las zonas ocupadas por los rebeldes. Pero yo no hago política con mis deseos ni tampoco con los miedos de los otros. El temor o la posibilidad de que el imperialismo intervenga militarmente está siempre, pero los yanquis y los europeos van a negociar con quien les garantice el petróleo, sea Gadafi o Benghazi. Interesa el estado-nación y su petróleo, no es un problema moral. Sólo cambiaría si se formase un gobierno de comités populares armados que exprese otro tipo de régimen independiente. Ahí sí habría peligro de intervención.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
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