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10 Preguntas para Choukri Hmed, profesor doctor en ciencias políticas en la Universidad de París Dauphin e investigador en el CNRS

«Desde diferentes puntos de vista, Túnez todavía está en el proceso revolucionario»

Fuentes: La Kasbah

Traducido del frances para Rebelión por Carmen García Flores

La revolución

Preguntas de los lectores de La Kasbah:  ¿Qué es una revolución? ¿Cómo clasificaría usted los mecanismos de la contrarrevolución hoy en día?¿No es la «dialéctica» entre dos lo que hace que una revolución siga su curso? ¿Lo que ha sucedido en este país desde hace dos años, es una revolución? Una revolución que no ha cambiado más que los protagonistas y que conserva aún hasta ahora las mismas reglas del juego, las mismas prácticas y las mismas mentalidades merece el calificativo de revolución? Entre legitimidad política y legitimidad revolucionaria ¿Por dónde poder salir? ¿y entre legalidad y legitimidad?

Choukri Hmed: Las respuestas a estas cuestiones no son nada fáciles y yo no tengo la pretensión de de que mis respuestas sean definitivas. Por una sencilla razón: el proceso está aún en curso.

Y, como muy bien dijo Wendell Phillips, abogado y abolicionista americano del siglo XIX «las revoluciones no se hacen, sino que vienen» («Revolutions are not made. They come») No hay una sola definición para lo que se llama revolución: por una parte, es un cambio brutal y rápido en las instituciones de un Estado, de sus mitos fundadores, pero es también la caída de un régimen político, de sus élites, de sus reglas del juego, es la emergencia, como diría Trotski, de otra legitimidad encaminada a establecerse e institucionalizarse.

Desde estos puntos de vista, Túnez todavía está en el proceso revolucionario.

No se puede decir que el régimen político, en el sentido de una organización coherente y reglada del poder y de sus instituciones ha sido totalmente desmantelado, como no ha sido desmantelado el Estado y su administración. De la misma manera, ninguna forma de legalidad dotada de una legitimidad largamente acreditada ha surgido todavía. Se nota hoy en día que desde hace algunos meses los objetivos del «mandato» oficial de la Asamblea nacional constituyente se enfrentan a tres tipos de legitimidad: la legitimidad electoral, salida de las elecciones del 23 de octubre de 2011, reivindicada por la troika y sus seguidores; la legitimidad consensuada a la cual apelan los partidos (especialmente los que han perdido dichas elecciones, los cuales se han reagrupado en Nidaa Tounes) y la UGTT; y por último la legitimidad del movimiento social, que es la de las organizaciones de la extrema izquierda y de los militantes participantes en las diferentes movilizaciones multi-sectoriales. (1)

Frente a esto, la legalidad de las instituciones sigue siendo empujada, desafiada y cuestionada, y lo seguirá siendo, creo yo, con la adopción de la Constitución y la elección de un nuevo ejecutivo en 2013.

A riesgo de contrariar a alguien, diría que la protesta a todos los niveles a la que asistimos, que provoca un sentimiento de vértigo, de apatía, o de rechazo de la política en un gran número de personas y en otros la nostalgia del antiguo régimen, es normal en tal situación. Esto muestra que la revolución es un fenómeno complejo, que no se resume en una fórmula o en una frase.

La historia mundial enseña que para que haya revolución, no basta con que el pueblo se rebele contra sus dirigentes: es necesario que diferentes grupos, individuos que habitualmente no protestaban juntos, se reencuentren, se reagrupen, alrededor de una reivindicación política, social, cultural, económica que restablezca el régimen político y sus fundamentos.

Es, pues, ilusorio pensar que todo va a cambiar en una noche, un año, incluso un decenio.

Ciertos discursos niegan el todo o partes de esta revolución en ciernes (y que no dará, quizá, los resultados deseados): pienso en la obra de Tariq Ramadan que se deja llevar, creo yo, por el modelo que defiende la idea de que las revoluciones árabes son teledirigidas por los Estados Unidos (2), y en menor medida la obra reciente de Naoufel Brahmi El Mili (3).

La negación de la «primavera árabe», expresión que está siendo cuestionada, es una manera como otra cualquiera de intentar explicar, interpretar y asimilar un fenómeno inédito, radicalmente nuevo que ha revolucionado los conocimientos y los prejuicios acumulados sobre el mundo árabe. Esta tentativa de comprensión y de incomprensión ha sido confinada a veces en Occidente, pero también en Túnez, con la burla cínica de algunos, sobre la incapacidad democrática de los árabes y también sobre la incapacidad de modernización del mundo árabe-musulmán.

Lo dramático, creo yo, es que esta creencia, esté respaldada por numerosos proto-intelectuales internacionales o locales que tienen interés por su formación, su profesión o sus afiliaciones, en difundir la idea -muy benaliana o 7-novembrista como se dice en Túnez- de que el «pueblo no está preparado para la democracia».

Por esto, cuando leo ciertos comentarios en Facebook o me fijo en las intervenciones de estos proto-intelectuales, veo sobre todo una alianza objetiva con los nostálgicos del Antiguo Régimen. Esta actitud va igualmente en el sentido de una criminalización del movimiento social y de la revolución en general, en el nombre de «la vuelta al orden». Hay una de las figuras clásicas de lo que Albert Hirschman llama la retórica reaccionaria: «el efecto perverso» (4).

Los reaccionarios tienen siempre tendencia a decirnos que los cambios queridos se vuelven siempre en nuestra contra y que la revolución, finalmente, da a luz un proyecto inverso del que se tenía al principio. ¿Pero de qué «vuelta al orden» hablamos, si hasta ahora y sobre todo, durante los últimos 23 años, la realidad política, institucional, económica, social y cultural de Túnez eran ante todo un des-orden?

Es cierto: los peligros inherentes a la revolución son numerosos, y las decepciones como las frustraciones nacieron el 15 de enero de 2011 por la mañana, si no lo hicieron el 14 de enero por la noche, pero me parece que es un paso obligado, una regularidad histórica de los fenómenos revolucionarios.

La transición

Preguntas de los lectores de La Kasbah: ¿Qué análisis o balances hace usted de la situación actual del país? ¿Es usted optimista o pesimista en cuanto al final del proceso que vivimos actualmente en Túnez? ¿Hay etapas clave en las que hemos errado, y cuáles son esas etapas para no volver a caer en lo mismo? ¿Qué es hoy en día la contrarrevolución, cuáles son las manifestaciones aparentes? De todos es sabido que después de cada revolución hay unas etapas por las cuales se pasa necesariamente para conseguir la estabilidad y la democracia. ¿Estamos en el buen camino, si esto es así, en qué estado se encuentra? ¿Es fácil cambiar la situación de conflicto y violencia actual a una cohabitación pacífica, después de que se hagan las elecciones y las cartas se redistribuyan en provecho de las fuerzas democráticas? ¿Por qué se ha pasado de una solidaridad ejemplar a una división pseudo-religiosa? ¿No se han precipitado las cosas con la redacción de la constitución y las elecciones, ya que el tunecino no tiene ningún ejemplo político democrático en su tierra? ¿No debería haber sido formado antes a través de los medios y de las asociaciones? ¿Esto no hubiera permitido a los tunecinos unidos elegir lo mejor para la mayoría de los tunecinos? ¿Una revolución espiritual o cultural podría tener lugar en nuestro espíritu con el fin de salir de una vez por todas del maniqueísmo primario en el que estamos?

Túnez está hoy en una situación complicada, esto no es un secreto para nadie. Pero yo debo recordar que esto sucede desde el 14 de enero de 2011 por la tarde. La solidaridad que estuvo en la base de la manifestación ante el Ministerio del Interior y que aceleró la salida del antiguo presidente se evaporó, efectivamente al día siguiente. Esto no tiene nada de anormal: es más fácil, como dice Nelson Mandela, vencer a una dictadura que construir una democracia.

Yo pienso que lo que explica los sucesos de lo que yo he llamado la primera situación revolucionaria es el hecho de que numerosos grupos sociales, diferentes, se hayan reencontrado alrededor de la reivindicación del «trabajo, libertad, dignidad nacional» y sobre todo alrededor del eslogan de «Lárgate».

Tanto los parados (titulados o no), los estudiantes, los obreros y los pequeños empleados, pero también los funcionarios, los cuadros superiores así como las fracciones de la alta burguesía deseosas de aprovecharse también del pastel, expresaron su exasperación, protestaron o simplemente retiraron su apoyo al régimen. Esto es por lo que no se puede hablar solamente de «revolución de los pobres» ni tampoco de «titulados en paro», aunque la sociología de víctimas de la represión mostrará -como es a menudo el caso cuando se dan conflictos armados o episodios de violencia- que son los obreros y los miembros de las clases populares la mayoría de heridos y mártires.

Pasar de un gobierno de consenso impuesto, de politización privada, de represión, de pérdida del sentido de las palabras… a la institucionalización del disenso -es una de las definiciones de la democracia- no es una cosa fácil. Es por lo que en Túnez no pasa una semana sin que sea puesto en tela de juicio los asuntos que de común parecen sagrados en una sociedad: el lugar de sus élites, su lugar en el mundo, su modelo económico, el lugar del «pueblo», el papel de la religión, de la lengua, de la sexualidad, de los jóvenes, etc. Solo una revolución puede hacer que todas estas cuestiones emerjan y se discutan con esta intensidad en el espacio público, casi sin tabúes.

Desde este punto de vista, Túnez es hoy y desde hace dos años un laboratorio interno y también para el mundo, árabe en particular.

En cuanto a la idea según la cual hay una serie de «etapas» en una revolución, supondría que habría un modelo universal. Pero ¿cuál? ¿La revolución francesa? ¿la rusa? ¿la china? ¿la iraní? Si existe una ley de revoluciones, ésta aún no se conoce (5). Las revoluciones son un desafío para las poblaciones, pero también y quizás sobre todo para los dirigentes y los intelectuales.

Como con cualquier cambio brutal de régimen político, grandes intereses están en juego desde el 17 de diciembre de 2010; y muchos de nuestros dirigentes parecen jugar a aprendices de brujo. Algunos no han asimilado que esto sea una revolución, estos son los dirigentes políticos, da igual del ala que sean . Continúan, al efecto, haciendo lo que saben hacer desde hace mucho tiempo, e intentan por todos los medios hacer que la lucha pase por el campo político para que no salga de ahí, lo que se llama la «sectorización» en ciencias políticas.

Mientras que «fuera», las tentativas cotidianas desafían este repliegue del político sobre el mismo, las élites creen e intentan hacer creer que Túnez es ya una «democracia» (representativa), y que la alternancia del poder es ahora un asunto adquirido y necesario para la estabilidad del país y la viabilidad de la transición.

No es mi idea ayudar al contrario, pero me parece que los movimientos sociales, la «sociedad civil», las movilizaciones puntuales, como la lentitud de las reformas, su timidez (ya sea en términos de justicia, de seguridad o de economía), etc, muestran que será solamente «la alternancia en el poder» lo que solucionará la crisis. Porque la crisis es sobre todo una crisis de confianza entre el «pueblo» y sus élites. Es ahí donde reside y no está dispuesta a cambiar. De ahí, por ejemplo, la profusión de rumores referentes a la dictadura, y este fenómeno peligroso pero necesario de des-objetivación de las instituciones, del Estado en particular.

En lo concerniente a la contrarrevolución, yo diría que nace al mismo tiempo que la revolución, el 17 de diciembre de 2010. De la misma manera que no se puede hablar de «la» revolución (en razón de intereses diferentes por los cuales las personas se levantaron o retiraron su apoyo al régimen; un empleo, la libertad de expresión, la libertad de ejercer su religión, la justicia social, acceder al confort, etc…), no hay «una» contrarrevolución, una sola. Es algo multiforme por naturaleza. Y esto complica las cosas, que todo el mundo actúa en nombre de la revolución, incluidos los contrarrevolucionarios.

¿Son solamente los del RDC? Esto es la punta del iceberg, pero que en este caso como en los otros, no se sabe muy bien de quien se habla, ni siquiera si los responsables son conocidos dentro de la administración, las empresas, los ministerios, las localidades. Yo diría que hay una coalición de actores diferentes que tienen interés en que los ideales que los tunecinos tenían entre el 17 de diciembre de 2010 y el 25 de febrero de 2011 (fin de la Kasbah 2) no se realicen totalmente.

La dialéctica revolución-contrarrevolución atraviesa en grados diferentes, a todas las formaciones políticas: a los partidos que aceptaron echar una mano a los primeros gobiernos provisionales como el Partido republicano (al-Jumhurí), la Voz democrática y social (al Massar ad Dimogratí al ijtimaí), los miembros del RCD reconvertidos, incluso también ciertos fracciones de Ennahda, de Ettakatol, del CPR, etc.

Esto, que es nuevo y singular, es lo que obliga a todas estas fuerzas políticas hoy en día a tener que justificarse delante del «pueblo» en un espacio público en total recomposición, con reglas difusas y lamentablemente aún no institucionalizadas, no reglamentadas, no estabilizadas. Ahora bien, la democracia no es un modelo que se importe y que se adapte. El triste ejemplo iraquí, es lo peor que se puede recordar. No se trata solamente de procederes «honestos, transparentes y libres», como las elecciones. Esto no es un «espíritu puro». Son las reglas que imponen los aspirantes a los otros y sobre todo a ellos mismos.

La justicia de transición

Preguntas de los lectores de la Kasbah: ¿En qué modelo, cree usted, podría inspirarse Túnez para llevar adelante el caso de la justicia en transición que no termina de echar a andar? (prestando especial atención a las experiencias conocidas de España, África del sur, América latina, …)

Es verdad que en términos de justicia de transición, Túnez no está solo en el mundo, y su revolución ha tenido lugar en el siglo XXI. Ha habido una proliferación de modelos para salir de la crisis. El peor desde mi punto de vista, sería el de Marruecos (la Instancia de Equidad y Reconciliación entre 2004 y 2006), en el que se sabe que no se ha ocupado de incriminar a los responsables de los abusos pasados, sino que ha contribuido por el contrario, a legitimar el poder actual y la reproducción de las mismas prácticas del pasado.

En cualquier caso, lo que se ha hecho por el actual gobierno provisional, es según mi opinión, contra-ejemplar: la indemnización propuesta, que está en ciernes de llevarse a cabo, por el ministerio de Derechos Humanos y de la Justicia de la transición es una aberración. Ahora bien, se trata de una cuestión prioritaria, sin la cual ninguna relación de confianza entre los tunecinos y el Estado y entre los propios tunecinos, se puede establecer razonablemente.

No es suficiente crear un ministerio para pretender que la cuestión vaya a ser regulada: es necesario también organizar un verdadero debate nacional y sobre todo poner los medios verdaderos a la justicia para que pueda hacer su trabajo eficaz y seriamente. En este sentido se ve bien que aún hoy se está muy lejos del cálculo, ya que el número de sentencias de actos represivos antes y después del 14 de enero es ridículamente escaso.

La organización de la justicia es de una opacidad temible y los diferentes asuntos que la sublevan regularmente muestran bien que como Interior, Economía o Asuntos exteriores, se trata de un Estado dentro del Estado. Los dirigentes en diferentes niveles continúan comportándose como su cultura política, adquirida en un contexto particular, les obliga a hacer: en la opacidad, con la idea de que el poder es la información y que ésta no debe pues divulgarse.

La cuestión identitaria

Preguntas de los lectores de La Kasbah: La tensión política existente sobre el fondo de los debates identitarios tiende a dividir a Túnez en dos: Islamista/Musulmán frente a Laico/No-musulmán. ¿Qué lectura hace usted de esto y del lugar que debería ocupar la religión en la sociedad y en la política? ¿El matrimonio religión/poder puede dar lugar a la institución del odio? ¿Cómo se puede hacer comprender a todo el mundo los límites entre el islam, religión de la misericordia, y el extremismo fanático?

Contrariamente a lo que se piensa comúnmente, la división «islamistas-laicos» o «islamistas-demócratas que parece hacer estragos desde el 14 de enero y más aún desde el 23 de octubre de 2011, no es nuevo. Lo que es nuevo es su carácter público, separador y fuertemente movilizador.

Túnez no está desconectada de lo que pasa alrededor, en el mundo árabe-musulmán en particular. El acceso de los islamistas al poder les ha permitido poner a prueba lo que ellos saben hacer mejor: la islamización de la vida cotidiana, la «vuelta» a los valores religiosos, a la piedad, etc.

Ahora bien, el rendimiento político de estos valores, se ve que tiende a cero a medida que avanza la transición. Su rendimiento, su utilidad marginal, por hablar como los economistas, era muy fuerte durante la campaña electoral. Y debo decir que no ha sido Ennahda quien más lo ha usado, sino los partidos llamados «modernistas» o «progresistas» que -contrariamente a lo que ellos afirmaban públicamente- tienen muchos puntos en común con este partido, especialmente la fe en el hecho de que esto son los «valores universales» que guían el juego político (6).

Solamente a la vista de la multiplicidad de retos de la transición (políticos, administrativos, económicos, de justicia de transición, sociales), la utilidad marginal de estos valores, de este bien simbólico ha disminuido progresivamente. En el fondo, y por hablar de un modo más claro, ¿los militantes y los digirentes de Ennahda solo pueden ofrecer a los tunecinos lo que ya tenían en términos religiosos? No es gran cosa.

Y añadiría que lo que se ha calificado de «retroceso» en referencia a la charia como fuente primera de legislación, a la limitación de los derechos de las mujeres (el debate sobre la «complementaridad» y el Código del estatuto personal), al régimen político futuro de Túnez, a la criminalización de atentar a lo sagrado, e igualmente el hecho de que los islamistas se hayan visto forzados a justificarse por sus alianzas con las corrientes salafistas (entrando en la confusión, como lo muestra la reciente intervención de R. Ghannouchi sobre los salafistas) son la prueba tanto de la vitalidad de la oposición (interna al Ennahda, a la Troika y al campo político en general) como de la sociedad tunecina en su conjunto, que en su mayoría no me parece dispuesta a importar el modelo wahhabí, por así decirlo.

Sociedad tunecina

Preguntas de los lectores de la Kasbah: ¿Se puede hablar de un principio de avalancha social? Desde el punto de vista del sociólogo, cuál es lo malo y lo bueno de la sociedad tunecina de hoy en día? ¿Qué es lo que frena la instauración de la democracia? ¿Qué puede (o debe) hacer la política por la sociedad?

La explosión de numerosos movimientos sociales, encuadrados en la UGTT o fuera de las estructuras sindicales, es según mi punto de vista signo de vitalidad de la sociedad tunecina. Los informativos de Al Wataniyya se parecen ahora a los de Radio Kalima inmediatamente después de la huida de Ben Alí, a la que han llamado irónicamente «radio i`tisâmat» (radio de la resistencia N.T): vemos encadenarse reportajes sobre los innumerables «waqfat ihtijajiyya» (manifestaciones de protesta N.T) (stand-ins) organizados en todas las regiones y las ciudades de Túnez sin excepción.

Hay que señalar que no pasa una semana sin oír hablar de huelgas generales de ciudades enteras, como ha sido el caso de Jebeniana la semana pasada -lo que en sí es un fenómeno extraordinario-, cortes de carreteras, huelgas sectoriales, de gas, de fosfato, de transportes, etc.

Esto es a la vez señal de buena salud de esta democracia, porque el derecho de expresión es en la mayor parte de los casos respetado (aunque sigue amenazado), especialmente el derecho de los que hasta ahora no tenían voz. Esto fuerza a los altos funcionarios, a los dirigentes políticos y a los jefes de las empresas, especialmente a clarificar sus posiciones sobre este derecho ridiculizado en Túnez que es el derecho al trabajo (y el derecho a la función pública). Protestar por la localización de un vertedero público, movilizarse a favor de la implantación de una fábrica, a favor de unas reglas de reclutamiento más transparentes, contra el desmantelamiento de los servicios públicos, etc, son derechos que es vital que se preserven.

Y la historia de las luchas sociales en el mundo muestra que no se trata de eslóganes como «trabaja o lárgate» sino que los avances sociales han sido conquistados por la clase obrera y por el conjunto de la sociedad. Sin embargo, este estado de ebullición permanente no podrá durar indefinidamente. Se ve en Marruecos, donde hay desde hace dos décadas una ritualización y una banalización de la acción protestataria en la que se ha acomodado el poder. Los movimientos pierden su eficacia y sobre todo, los conflictos deben encontrar una solución, porque si no se agotan -los individuos se refugian en la esfera privada- (7) o se radicalizan (a través de las huelgas de hambre, las tentativas de suicidios colectivos o incluso con el islam radical…).

La aceleración que cualquiera puede constatar en el ritmo de los escándalos, de los asuntos , de los movimientos sociales se acentúa ella misma por la performatividad (8) de la primera situación revolucionaria y que, exceptuando Egipto, es la característica de Túnez, Por un acto casi mágico, sería suficiente que el pueblo grite «lárgate» el 14 de enero de 2011 para que el dictador tome efectivamente la huida. Esta performatividad es a la vez una bendición y una maldición para esta revolución. Porque si ha contribuido a galvanizar las movilizaciones, a acelerar los cambios y a a desestabilizar a las élites en sus certidumbres y en sus modos de acción, el eslogan «Lárgate» no es en sí un programa político. Esta forma de punto muerto es redoblado por el hecho de que hay desde el comienzo de la revolución una crisis real – beneficiosa pero también perjudicial para la democracia- del leadership (liderazgo N.T.).

Ningún dirigente de partido, ningún ministro, ninguno de los tres «presidentes» están hoy en día acreditados, a pesar de sus capacidades reales y sus cualidades personales. Esto se debe, yo creo, al hecho de que «enfrente», entre los gobernantes, nadie está dispuesto a reconocer la excepcionalidad de estas cualidades y también se debe a que ninguno propone un programa político real digno de este nombre. Aunque las reivindicaciones sociales han sido y son siempre centrales en la revolución, ¿quién entre los responsables políticos habla realmente de seguridad social? ¿de fiscalidad? ¿de la naturaleza del contrato de trabajo? ¿de solidaridad nacional? ¿del Estado providencial? Incluso la central sindical histórica apenas ha elaborado un proyecto alternativo y coherente, fuera de las reivindicaciones clásicas sobre las condiciones del trabajo y las negociaciones salariales. Me parece que aquí reside un tabú que necesita ser desbloqueado.

De la misma manera, el debate sobre las amenazas a los derechos de las mujeres está también pervertido, tanto en el interior como a nivel internacional. Es indiscutiblemente una cuestión fundamental, pero no en los términos en los cuales se está entendiendo habitualmente. Al escuchar a las ONG de los derechos humanos, se podría creer que la cuestión del derecho de las mujeres en Túnez s ciñe a un derecho a vestirse de tal o tal manera, en el mejor de los casos al derecho al trabajo, en resumen una cuestión de derechos individuales. Estoy solo haciendo una caricatura. Ahora bien los estudios muestran por ejemplo que la ocupación del espacio público atañe tanto a Túnez como a los países europeos (9). Sobre todo, es la participación de la sociedad femenina lo que debe ponerse sobre la mesa: a través del matrimonio, la división sexual de las tareas, la endogamia, la participación en las instancias del poder.

Sería ilusorio pensar que se ha retrocedido desde este punto de vista entre el periodo bourguibista y hoy en día. Recuerdo, de pasada, que el feminismo de Estado desarrollado por Bourguiba y después retomado por Ben Alí habría que llamarlo feminismo represivo de Estado en realidad, que se hizo durante mucho tiempo contra las mujeres y contra su voluntad, con la idea de que el Estado es el lugar todopoderoso capaz de elaborar todo aquello que sea de interés general. Los «huérfanos de Bourguiba», autoproclamados «modernistas» parecen olvidar las campañas autoritarias de esterilización de mujeres en las zonas rurales, así como las de «desvelamiento»: esto las tunecinas ya no lo quieren.

En fin, un tabú aún más fuerte pesa sobre el debate público: Se trata de la discriminación regional. Se habla habitualmente y sin titubear de «tribalismo» para hablar de las personas del «interior» (con todos los prejuicios que esto conlleva como la ignorancia, el subdesarrollo, lo tradicional, la violencia, etc.) pero no se habla nunca de la solidaridad de base regional que actúa poderosamente tanto en el seno del estado como en el mundo laboral, como el hecho de ser nativo de Sfax, del Sahel, o de tal o cual familia. Estas solidaridades son también «regionales» y por lo tanto sociales: crean verdaderas redes de cooperación y de discriminación en la base social.

El papel de la élite

Preguntas de los lectores de la Kasbah: Con la ausencia de todo papel de la élite intelectual y cultural en el estallido de una revolución, y con su incapacidad de convencer ni de asegurar la evolución de la conciencia popular para asegurar un esquema de orden, ¿cómo se puede mantener el orden revolucionario sin caer en la arbitrariedad anarquista? ¿Quién puede desempeñar este rol frente a una sociedad que tiene un temperamento revolucionario variable e imprevisible? ¿Cómo se pueden acompañar los avances históricos? ¿Cómo reconciliarse con una población desconectada de su élite desde hace más de un cuarto de siglo? ¿Cómo ganar la confianza minada por una política de sistematización del embrutecimiento practicada durante más de un cuarto de siglo para reinar sin fin? Tunez en su historia contemporánea ha fallado repetidas veces en el camino hacia una transición democrática (56, 71, 81, 89…). Hoy en día y frente a la febril situación actual, ¿no piensa que la clase política en su conjunto parece aún bastante inmadura e incapaz de llevar a buen puerto esta situación?

La ausencia de leardeship en la revolución tunecina, ya sea en su primera fase (del 17 de diciembre de 2010 al 14 de enero de 2011) o después, es en sí un fenómeno original y nuevo. Pero no es específico de Túnez ya que se observa la misma configuración en el caso de Egipto, de Libia, del Yemen, de Siria, de Bahreim… Creo que se debe ver un doble signo: por un lado, este fenómeno remite a la crisis de leardership propio de los regímenes autoritarios que se han fundado, históricamente sobre el culto a la personalidad y a la personalización excesiva de las decisiones políticas y del poder en general. Los tunecinos y las tunecinas de 2010 no deseaban dar un cheque en blanco a un nuevo «comendador», «Combatiente Supremo» o «Artesano del Cambio».

También esta crisis de leadership remite a la debilidad de las organizaciones militantes o políticas, que o estuvieron ausentes durante la primera situación revolucionaria, o están aún «a la zaga» estudiando por todos los medios cómo canalizar, ordenar o conducir los movimientos que fundamentalmente les superan.

Este es el caso de todos los partidos políticos sin excepción, aunque en diferente grado. Es significativo por ejemplo que un partido como el Partido de los trabajadores tunecinos (ex POCT), se presente y arraigue en las regiones del centro-oeste, a pesar de ser conocida la gran debacle que obtuvo durante las elecciones de 2011.

Es menos llamativo el caso de la principal organización de los movimientos sociales, la UGTT cuyo papel es fundamental en este proceso pero que, por el hecho de sus disensiones internas (y no solamente entre le la «línea burocrática» y la «base») y por la ausencia de un programa económico y social claro y alternativo, no recoge la unanimidad de los apoyos y multiplica los signos ambivalentes (10).

La ausencia de intelectuales es aún más problemática. Desde luego, esta ausencia no es total: se ha visto y se ve aún aquí o allá tomas de posición de intelectuales, de universitarios, de escritores relativas a las diferentes situaciones o crisis que conoce el país. Pero estas tomas de posición suponen a veces, en la mayoría de los casos, una ruptura con la realidad que conocen los tunecinos y las tunecinas y sobre todo, parecen demasiado individuales, aisladas o contradictorias para constituir un pedestal real de conocimientos y de proposiciones que pueden permitir organizar y conducir un movimiento más amplio.

Desde este punto de vista, el antiguo régimen, que dirigió una verdadera política de erradicación de lugares de pensamiento y de creación cultural o científica -especialmente en ciencias humanas y sociales- es directamente responsable de este hecho y parece que es necesario esperar aún mucho antes de que este desierto intelectual pueda renacer y resurgir en Túnez. En todo caso, no creo que esto sea una caso específico de Túnez: la «crisis de intelectuales» es también una realidad europea y mundial, y no hay duda de que esta situación, yo creo que es peligrosa a varios niveles: por un lado hacen falta investigadores en ciencias sociales que puedan producir por ellos mismos sus materiales de investigación y su propia narración de los eventos en curso; por otra parte, no existen en Túnez intelectuales y artistas de valor, y el Estado continúa valorando y financiando, como bajo el Antiguo Régimen, las producciones menos rigurosas, menos inventivas y las menos peligrosas para el «orden público».

Hay un peligro de ahogo y de desánimo de las iniciativas individuales y colectivas. En fin, esta crisis de intelectuales es también una crisis de las élites en un sentido amplio: la fractura regional, por ejemplo, no es solo un eslogan sino una real fractura social. Y Basta con tomar el coche y salir de Túnez capital para verla… o quedarse y pasear por por las zonas de Jbel Lahmar, el Omrane Superior, Cité Ettadhamen, Cité Ettahrir, Inb Khaldoun, El Intilaka, etc…, para percibir el muro que separa las élites económicas e intelectuales de las clases medias y populares en Túnez.

Las elecciones

Preguntas de los lectores de la Kasbah: Cuando un pueblo se levanta contra una dictadura, y bloquea sus ambiciones democráticas en «las elecciones» y «una democracia minimalista» ¿Qué es lo que pasa? Tras el entusiasmo extraordinario que la revolución ha suscitado, asistimos desde algún tiempo a un estancamiento o incluso a un alejamiento total de la política, con el peligro de que aumenten las tasas de abstención, ya importantes, de las primeras elecciones. ¿Qué se puede hacer?

Como ya he dicho más arriba seguimos inclinados a pensar que habría «una» revolución, hecha por «revolucionarios» que tenían unos objetivos únicos, claros y delimitados. Lo que pasa y sigue pasando en Túnez desde el 17 de diciembre de 2010 muestra todo lo contrario.

La elección que hizo adoptarla solución de una Asamblea Constituyente surgió en la segunda situación revolucionaria, después de la salida de Ben Alí y la constitución de los dos primeros gobiernos provisionales conducidos por el antiguo Primer Ministro de Ben Alí, Mohammed Ghannouchi. Esta elección ha orientado significativamente el proceso revolucionario hacia una solución política: dicho de otro modo, solo las reivindicaciones políticas han encontrado una salida en detrimento de las reivindicaciones económicas y sociales.

Esto es lo que explica, desde mi punto de vista, tres fenómenos conjugados y que se auto-alimentan: el primero es la vuelta al primer plano de las organizaciones políticas, cuando se mantuvieron en un segundo plano durante la primera situación revolucionaria; el segundo es el sentimiento bastante generalizado entre los ciudadanos y ciudadanas de que la revolución había sido confiscada en provecho de los profesionales de la política y de las figuras del Antiguo Régimen en particular; el tercero es la crisis de confianza entre los representados y los representantes, cuya magnitud está subestimada en gran medida, entre los dirigentes de los partidos políticos.

Esta crisis que explica en parte la fuerte tasa de abstención en las elecciones para la Constituyente, puede parecer a algunos paradójica; antes incluso de haber experimentado la democracia representativa y haber jugado el juego de la nueva situación, los tunecinos y tunecinas se han disuadido y desinteresado. Yo no quiero hacer un juicio de valor como hace la mayor parte de los comentaristas (según algunos, muestran que los tunecinos y las tunecinas no están siempre dispuestos para la democracia), y me contento con una constante: la mayor parte de los partidos políticos padecen de una obsolescencia ideológica patente: ¿quien puede aún creer en el estalinismo en 2012? ¿La unidad del mundo árabe basta como eslogan y como programa político? ¿La islamización de la vida cotidiana es la solución a los problemas económicos y sociales? ¿el neoliberalismo no ha entrado en una crisis duradera desde la crisis de 2008? Estos partidos también sufren por el hecho de que, aparte del difunto RCD, ninguno de entre ellos ha constituido una base digna de llamarse partido, ni tampoco han creado alianzas sólidas y continuas con las élites intelectuales, económicas y sociales, a nivel nacional ni sobre todo local.

¿Cómo construir una alianza de confianza cuando los partidos permanecen profundamente centralizados y la mayor parte anticuados? Esto es una cuestión fundamental, que supone que la organización de partidos sea repensada a partir de la realidad social tunecina y no importando los métodos o los dispositivos, que como la «democracia participativa» (al-dimûqrâtyya al-tashârukiyya) o «deliberativa», tienen la apariencia de la «modernidad» pero ocultan en realidad los funcionamientos de los principios elitistas que la revolución tunecina ha precisamente conducido a rechazar.

Sociología del Intox (intoxicación informativa N.T.)

Preguntas de los lectores de La Kasbah: ¿Cómo explicar que en el momento en el que se sale de un largo régimen de propaganda, especialmente a través de los medios, y que nadie quiera ser ya manipulado, se observa por el contrario una proliferación de falsas informaciones que todo el mundo difunde sin verificar y con cierta «complicidad culpable»? (a veces se dice «esto es demasiado grande para que suceda», y por tanto sucede).

Cuando recordamos los hechos ocurridos entre el 17 de diciembre de 2010 y el 14 de enero de 2011, pero también las revueltas de la cuenca minera en 2008, en Ben Guerdane en 2009 y 2010, los motines del pan en 1984 o la revuelta de 1978, es sorprendente ver cómo uno de los objetivos de todos estos movimientos era producir una información de los acontecimientos digna de fe.

Nadie creía verdaderamente en la versión oficial de los hechos realizada por los medios públicos o privados (se trataba de actos aislados, de actos de terrorismo, de individuos teledirigidos desde el extranjero, etc.) y sabemos cómo la presencia de redes sociales, así como los medios alternativos (como Nawaat) ha sido valiosa para todos los tunecinos y tunecinas en la búsqueda de información fiable.

Desde este punto de vista, yo creo que es necesario relativizar la ruptura que habría constituido el 14 de enero. Ni las «antiguas prácticas» de los periodistas, ni los modos de recepción de las informaciones por el público han sido radicalmente transformadas por arte de magia. Esto es lo que se llama en sociología los «efectos de histéresis»: cuando la causa de algo desaparece, pero los síntomas perduran. Y estos síntomas afectan a la vez a los productores y a los receptores de las informaciones: Aunque ya no tenemos a un «Abdelwahab Abdallah» (ministro de información con Ben Alí N.T), ni siquiera un Ministerio de Información, la dominación ejercida por estos últimos durante las últimas décadas ha sido en este punto interiorizado por los periodistas los cuales continúan auto-censurándose y/o buscando otro Abdelwahab Abdallah.

Por el lado público persiste este sentimiento de desconfianza hacia los medios de comunicación, sentimiento que a veces concierne a los medios públicos (basta leer los comentarios en Facebook acerca de la televisión tunecina para convencerse) porque hasta hoy y a pesar de las numerosas tentativas, los periodistas no han dado pruebas suficientes de credibilidad de su profesionalidad ni garantías serias de su independencia.

Incluso el movimiento de Dar Assabah o la huelga general de periodistas del pasado 17 de octubre a pesar de su importancia y de su carácter inédito, continuan suscitando cierta desconfianza cara al público. Todo esto explica que los canales de información tradicionales, como los rumores o las redes sociales, estén aún muy activos. Y los «intox» se multiplican lógicamente en este contexto donde la información representa el poder y donde cada uno intenta comprender «lo que pasa» con los (fiables) medios de que dispone.

Es necesario decir que al ritmo al que suceden las cosas en la sociedad tunecina de hoy, afectada como tantas otras sociedades por la aceleración inédita y generalizada del tiempo social (11), se ha vuelto muy difícil tanto para un ciudadano lamda ( ciudadano medio N.T.) como para un dirigente o un especialista asimilar la complejidad de los fenómenos en los cuales esta sociedad se ha sumido. Proliferan en estas condiciones todos los componentes de la «teoría del complot» pero también toda un montón de pseudo-teorías y de intoxicaciones de todo género que tienen la virtud de introducir la lógica, lo cierto, lo conocido, lo comprensible en este océano de incoherencia y de sucesos multiformes y ansiogénicos.

Influencias extranjeras

Preguntas de los lectores de la Kasbah: ¿En qué medida nuestro retraso a todos los niveles de desarrollo se puede atribuir a nuestra fuerte relación con Francia (Esta última ha sido un mal modelo para un gran número de cosas)? ¿Piensa usted que los países extranjeros tienen una influencia muy elevada o fiable sobre las elecciones que Túnez tome en el marco de esta transición (Occidente por un lado, las influencias salafistas por otro, especialmente…)?

Por mi parte me reservo de hablar del «retraso en el desarrollo», y más aún en lo relativo a «todos los niveles». La tesis desarrollista que tiende a estigmatizar a los países del Sur y a atribuir su desfase con las sociedades llamadas desarrolladas en un «retraso» cultural y social intrínseco, tiene todavía mucho arraigo y sigue siendo una suposición persistente. Sus raíces están no solo en el racionalismo de la Ilustración sino también en la empresa colonial. Es bastante doloroso ver hasta qué punto algunos tunecinos de hoy en día continúan, en mayor o menor medida, perpetuando esta creencia sobre ellos mismos, infravalorándose y devaluándose.

Túnez está integrada en un sistema económico y político mundial, europeo en particular. Se tiende a menudo a olvidar, para creer y hacer creer que Túnez como no representa casi nada a nivel geopolítico, ha podido hacer una revolución. Ahora bien, esto es lo contrario de la realidad: desde mi punto de vista, la revolución tunecina ha significado, igualmente, el rechazo de un modelo económico global que perpetúa las desigualdades de todas las clases que las acentúan. Se trata tanto de desigualdades regionales, económicas, sociales como de desigualdades entre países. Este es el sentido del eslogan «Trabajo, libertad, dignidad nacional».

En este caso se puede decir que la ruptura con el modelo benalista no está totalmente consumada: si nuestro modelo continua siendo Francia y a través de ella la Unión Europea, toparemos contra un muro. De la misma manera, la reconducción del proyecto neoliberal matizado de piedad musulmana que propone Ennahda (en este punto además, nada le diferencia de Nidaa Tounes) no es más que una adaptación y una aclimatación del capitalismo para mejor salvaguardarlo.

Me sorprende ver la timidez por no decir el carácter extremadamente timorato, de la mayor parte de nuestros dirigentes, en lo relativo al drama continuado de las barcas de la muerte de Lampedusa: El único apoyo que brindaron a los tunecinos fue el apoyo humanitario. Ahora bien, sabemos que si estos dramas existen -Túnez no es una excepción, basta ver lo que pasa en Marruecos, Argelia, Libia, etc- se debe a la desigualdad jurídica fundamental que permite que mientras que los europeos pueden visitar, instalarse o invertir en Túnez y en los países del sur en general con sumas ridículas y con una facilidad desconcertante, ningún habitante de estos país está hoy en día autorizado ni lo estará a pisar suelo europeo.

Esta desigualdad radical es desde mi punto de vista el origen de este sentimiento de inferioridad y de humillación contraria a la «dignidad nacional» reivindicada. Es más, Túnez se ha convertido desde el 14 de enero de 2011 en «tierra de conquistas» para múltiples potencias que entran en una concurrencia feroz para hacerse a la vez con partes de mercado y con terrenos de influencia.

Pero, desde mi punto de vista, la salvación no vendrá ni de la Unión Europea a la que los cambios de Túnez le son claramente desfavorables (basta con echar un vistazo a las condiciones de «libre comercio» entre las dos partes), ni de Arabia Saudí o Qatar en donde el proyecto wahhabita y neoliberal ha mostrado todos sus límites, ni tampoco de Estados Unidos.

Al contrario me parece que la integración regional, a escala magrebí, africana o árabe, sobre la base de un proyecto que no sea solamente económico (rehacer la unión económica europea será desastroso cuando vemos hoy el estado de la UE) sino también político y social, es una solución viable y provechosa tanto para Túnez como para sus vecinos. Curiosamente, este proyecto no tiene mucho eco en la clase política, que permanece, casi sin excepción, centrada en Europa o en Qatar, por decirlo rápidamente.

Es necesario restablecer sin tardanza, de manera colectiva, las condiciones de un cambio igualitario caracterizado por la reciprocidad para proteger un poco esta «dignidad nacional» perdida.

El espectro político

Preguntas de los lectores de la Kasbah: Se nota hoy en día un clima de tensión bastante fuerte entre los diferentes partidos políticos. ¿La transición democrática puede ser conducida sin incidencia según usted? ¿Conoce usted situaciones paralelas de transiciones democráticas largas que han tenido éxito? ¿Cómo analiza usted estas tensas relaciones entre los partidos políticos? ¿una simple rivalidad por el poder? ¿disensiones reales sobre un fondo ideológico y social, especialmente?

Lo que se nota en el caso de Túnez (pero también, en cierta medida, en Egipto), es la doble tendencia a la bipolarización y a la violencia de las relaciones entre las organizaciones políticas. Esta tendencia me parece inevitable en una situación revolucionaria. Me refiero a la situación revolucionaria y no a la de la transición democrática porque esta última expresión, tan en boga desde los años ochenta, tiende a ser un eufemismo y a minimizar la violencia de las rupturas provocadas por los levantamientos populares así como a difundir la idea según la cual habría un solo modelo de transición, a pesar de que estos modelos son plurales y pluridireccionales.

Ya se trate de la revolución francesa con Thermidor, de la revolución rusa con los bolcheviques, o incluso de la iraní: las revoluciones se hacen a plazos, con cambios, con vueltas atrás, con sobresaltos especialmente violentos y dolorosos. Este situación proviene directamente, en el caso de Túnez, del hecho de que la revolución política haya sido relativamente más amplia que la revolución social: numerosas instituciones políticas han sido disueltas (la Cámara de los diputados, la Cámara de Consejeros, el RDC…) han sido profundamente renovadas (ANC, presidencias del Consejo, de la República, etc.) pero el contrato social, la democracia social prácticamente está en punto muerto.

Se tiende a olvidar que la democracia no se limita a las elecciones, aunque ellas seas «transparentes, libres y honestas» como dice la expresión consagrada. La democracia es también el establecimiento de un nuevo tipo de alianza social, que está lejos de resumirse por la libertad individual y los derechos del hombre.

Alexis de Tocqueville decía que la democracia es la igualdad de condiciones: es necesario que la sociedad asegure a cada uno sus capacidades, sus derechos que puedan permitirle ascender en la escala de la movilidad social. Desde este punto de vista, se ve bien hasta qué punto la situación de Túnez está lejos de esta definición.

Los mismos partidos están alejados miles de kilómetros de estas cuestiones y de estas reivindicaciones, que son muy populares. Son profesionales de la política, más o menos aguerridos, más o menos talentosos, que luchan todos juntos por lo que ellos creen que es lo más importante: los puestos políticos.

Al decir esto no quiero hacer pensar que yo cedo ante la postura populista y antiparlamentaria, porque me parece muy difícil escapar a la paradoja de la representación, salvo si se cree en el mito de la auto-organización de masas. Las experiencias de auto-organización pueden funcionar si ellas son limitadas en el tiempo y en el espacio; pero para el ascenso de un Estado como Túnez, es casi imposible que esto suceda fuera de las organizaciones y de los representantes.

Falta por definir las reglas de la representación, que será lo que abra la caja de Pandora: ¿hay que echarlo a suertes en detrimento de la elección? ¿Hay que volver a un escrutinio uninominal mejor que a un escrutinio de lista, que favorece los partidos y a las grandes organizaciones? ¿Hay que nombrar (que no elegir) representantes por pueblo, por barrio, por ciudad en función del interconocimiento y de la reputación local?…Son cuestiones concretas extremadamente importantes, que fueron objeto de debate durante la ocupación de la Kasbah en enero y febrero de 2011, pero que han desaparecido del espacio público de la misma manera que el gobierno provisional de B. Caid Essebsi, ayudado por la extinta «Alta instancia para la realización de los objetivos de la revolución» (compuesta de «representantes», nombres y organizaciones que hay que recordar) para decidir reglas del juego diferentes. La focalización de las organizaciones políticas sobre la escala electoral, con el anuncio más o menos oficial de elecciones legislativas y presidenciales para comienzos o finales del verano de 2013, tiene por efecto tensar la competición electoral y dramatizarla.

Porque este es el propósito de todas las campañas electores que dramatizan los juicios y las cuestiones políticas, con el fin de captar la atención de los electores, de suscitar su interés y de justificar convirtiendo la existencia de estas organizaciones como las únicas reguladoras de la situación.

Sociedad civil

Preguntas de los lectores de la Kasbah: La sociedad civil tiene un papel que jugar para el éxito de esta transición democrática. ¿Cuál es ese papel, según usted?

Debo hacer aquí también una precisión en cuanto al mismo término «sociedad civil». La mayor parte de los actores de la política y de los periodistas y de los comentaristas utilizan este término sin saber demasiado de dónde viene ni lo que es. Ahora bien, este término no es neutro: popularizado por las ONG de derechos humanos y por la mayor parte de los gobiernos occidentales, el término supone que solo son legítimos para expresarse y actuar en el campo político los grupos y las organizaciones estructuradas.

Por lo tanto, la explosión de numerosas asociaciones, coordinadoras, colectivos más o menos institucionalizados es indiscutiblemente un signo de buena salud democrática. Es importante salir lo más rápido posible de la tutela del Estado y de los partidos-Estado a través de la unión del tejido asociativo. Porque esto está dando sentido a estos «grupúsculos secundarios», como se habla en sociología, para distinguirlos de los grupos primarios como la familia, que se inventan, se elaboran y se dotan de nuevas formas de alianza social. Una asociación no es ni una familia ni un círculo de amigos o de colegas de trabajo.

Me parece que desde este punto de vista los tunecinos y las tunecinas tienden a replantearse su futuro a la ligera y se apropian o se reapropian de cuestiones, de territorios o de temas que solo están definidos unilateralmente por el Estado. El papel de las asociaciones y más aún de los grupos es también aprender a construir lo que más nos falta en la sociedad individualista -egoísta, en el sentido de Emilie Durkheim (12), debería decir- que el Antiguo Régimen nos ha dejado como legado: el sentido de lo colectivo.

Todas las relaciones sociales han sido corrompidas y minadas por la búsqueda frenética del provecho individual y por la estrategia personal del «sálvese quien pueda». Es ilusorio pensar que la efervescencia de los primeros días siga durando, como si una nueva sociedad pudiera salir de estos días revolucionarios sin dolor y sin trabas.

Me parece que el objetivo es también disponer de amplios contrapoderes frente a los que pueden amenazar a la vez las libertades pero también la igualdad entre los individuos: el Estado en primer lugar, y todas las organizaciones religiosas, económicas, sociales que estarán tentadas de usurpar los valores de la revolución los cuales, hasta ahora, no han sido expresados más que como reivindicaciones pero están muy lejos de haber sido concretamente materializadas.

Es decir, si la «sociedad civil» debe jugar un papel importante este es también el caso de los movimientos sociales, las movilizaciones, las protestas que constituyen ante todo, como ya he dicho, un signo de vitalidad de la sociedad tunecina. Su regulación y su organización a veces parecen anárquicos, y su impopularidad es tenaz entre cierto número de grupos sociales (tras el episodio de la Qobba en febrero 2011, en el que un de los eslóganes era «Stop a la huelga»). Pero desde el punto de vista del análisis sociológico, yo evitaría hacer un juicio sobre la dinámica de la protesta tunecina: la democracia es la política institucionalizada, y la no institucionalizada, nos guste o no. Si los ciudadanos y ciudadanos se abstienen de votar, esto supondrá inevitablemente la muerte de la democracia.

Y esto, en contra de lo que algunos hacen pensar, no ha llegado aún a Túnez a pesar de que hombres y mujeres luchan cotidianamente, porque suceda.

Notas:

  1. Ver la intervención de Hèla Yousfi en TV5 Monde, el 24 de octubre de 2012

  2. Tariq Ramadan, L’islam et le rével arabe, París, Presses du Châtelet, 2011-

  3. Naoufel Brahmi El Mili, Le printemps arabe, une manipulation?, Max milo Editions 2012

  4. Albert O. Hischman, Deux siècles de rhétorique réactionnaire , París, Fayard,1991.

  5. Charles Tilly, Les révolutions européennes , 1492-1992, París, Seuil, 1993.

  6. Choukri Hmed, Hèla Yousfi «La révolution tunisienne à l’èpreuve du chiffon vert» Libération, 21 de octubre de 2012.

  7. Albert Hischman, Bonheur privé, action publique , París, Hachette Littératures, 2006 (1983).

  8. John L. Austin, Quand dire c’est faire , París, Seuil, 1991.

  9. Fanny Arlandis «La rue, fief des mâles», Le Monde , 4 octubre 2012.

  10. Choukri Hmed, «Réseaux dormants, contingence et structures, Genèses de la revolution tunisienne», Revue française de science politique , vol.62, nº 5-6, décembre 2012; Héla Yousfi, «Ce syndicat qui symbolise l’opposition tunisienne», Le Monde diplomatique , noviembre 2012, nº 704, p. 17-18.

  11. Hartmut Rosa, Accélération. Une critique sociale du temps, París, La Découverte, 2010.

  12. Emile Durkheim, Le Suicide, París, Presses universitaires de France, 1897.

Choukri Hmed es profesor doctor en ciencias políticas en la Universidad de París Dauphine e investigador en el CNRS (Instituto de investigación interdisciplinaria en ciencias sociales). Dirige desde hace dos años una larga investigación de campo sobre la revolución tunecina. Sus trabajos se basan sobre la sociología de la inmigración en Francia y sobre la sociología de los movimientos sociales. Su página personal es: http://tinyurl.com/aaggy3l

Fuente: http ://www.facebook.com/notes/el-kasbah/10-questions-%C3%A0-choukri-hmed/485249554847950

rCR