Traducido del inglés para Rebelión por Germán Leyens
Marxista impenitente, escritor, periodista, cineasta y paladín político, Tariq Ali todavía busca un socialismo con cara humana. Participa en el consejo editorial de New Left Review y es columnista regular de The Guardian , Counter Punch y de London Review of Books . Compara a Marx con el Prometeo de la mitología griega que robó el fuego sagrado a Zeus y lo llevó a los mortales. Lo que hagamos con ese fuego depende de nosotros, le gusta decir. Tariq Ali estuvo recientemente en Delhi para presentar la Conferencia Conmemorativa Faiz Ahmed Faiz. Sostuvo una entrevista informal con Bharat Bhushan. Presentamos una versión abreviada de la conversación:
¿Cuándo observa su tierra natal, Pakistán, qué pensamientos cruzan su mente?
Una congregación de sufrimiento -para citar el gran poema Aaj ke naam de Faiz Ahmad Faiz- en urdu, « dard ki anjuman «. El país ha ido de mal en peor. A veces uno siente que las cosas no pueden empeorar pero lo hacen. Primero tuvimos el efecto de dictaduras militares sobre la vida política social en el país y ahora tenemos un gobierno civil que es probablemente el gobierno más corrupto en toda la historia del país. Lo que me asombra es que Zardari sea tan desvergonzado. Su cara no refleja ningún remordimiento por lo que ha hecho y seguirá haciendo mientras EE.UU. lo mantenga en el poder. Es la situación en la que se encuentra actualmente el país.
Usted ha dicho a menudo que Pakistán ha sido gobernado generalmente por regímenes títeres de EE.UU. ¿Cómo y cuándo será gobernado Pakistán por y para los paquistaníes?
Los jóvenes quieren conseguir un gobierno elegido por el pueblo y para el pueblo. No sé si Imran Khan lo logrará o no. Los puntales de su programa son relaciones amistosas, pero independientes, con EE.UU. y un alejamiento de la condición de marioneta. Lo dice realmente en sus campañas, cerca de un 70% de la población considera que EE.UU. es su enemigo. Solía ser India, pero ahora es EE.UU.
Su apoyo a Imran Khan ha sorprendido a muchos en Pakistán y otros sitios. ¿Qué quería decir al escribir en London Review of Books, casi lamentando que haya solo un Imran Khan en Pakistán?
Bueno, lo que quise decir es que no hay nada más por el momento en lo que se refiere a la política. Que ese hombre, después de trabajar 15 años para construir su partido, cuando todos se burlaban de él, comienza a obtener un inmenso apoyo sobre todo de gente que está alienada de la política. Por lo tanto pienso que hay que reaccionar positivamente. No es que él vaya a ofrecer a Pakistán lo que yo deseo -un socialismo hecho y derecho- pero por lo menos está luchando por las causas justas y la gente está harta de ser gobernada por dos conjuntos de criminales en competencia -criminales corporativos. Sean los hermanos Sharif o Zardari- todos actúan en política para ganar dinero. Hacen poco más que eso.
¿Pero qué piensa del apoyo de Imran Khan a Tehreek-i-Taliban Pakistan y al oscurantismo de todo tipo?
Bueno, ha desmentido todo eso enérgicamente en entrevistas que he visto. Ha dicho que no apoya a los talibanes o a Tehreek-e-Taliban. Piensa que la guerra estadounidense en Afganistán y los ataques de drones en Pakistán están aumentando el apoyo a esa gente. Y quiere que se acabe. Esencialmente, es un musulmán ilustrado, probablemente de una mente mucho más liberal que la gente que está actualmente en el poder en Egipto y Túnez.
¿Qué dice sobre la hegemonía punjabi en la política y en las fuerzas armadas en Pakistán? ¿Cómo afecta el sueño de un Pakistán federal?
Ese sueño murió con la formación de Bangladesh después de la división de Pakistán en 1970-71. Eso fue el fin de Pakistán federal. Lo que quedó fue un país fuertemente dominado por Punjab en virtud de su población, aunque no sea por otro motivo. Es un hecho de la vida real. No hay nada que podamos hacer al respecto. Actualmente el país está muy mezclado. Karachi es una ciudad que tiene punyabíes, sindhis, pastunes y descendientes de los refugiados que llegaron de India. La composición social de las grandes ciudades está cambiando. Se ve lo mismo en Sindh y Baluchistán, hay mucha gente que no es étnicamente de esa región. Y eso pasa en todo el mundo. No se puede mantener la pureza étnica que algunos nacionalistas parecen reclamar.
¿Piensa que la dominación del ejército en la política interior y exterior de Pakistán va a disminuir en el futuro cercano?
Pienso que cabe muy poca duda de que la mayoría de la gente en Pakistán no quiere que el ejército intervenga en política. Está harta de que sea así. Sabe perfectamente lo que pasa en la cumbre, que el proceso de corrupción entre las capas superiores de las fuerzas armadas que fue iniciado hace décadas ha continuado y que cuando llegan al poder se corrompen aún más. Obtienen sobornos de contratos para comprar armas y los máximos funcionarios militares reciben inmensas cantidades de dinero oficial y legalmente del Estado. Se han convertido en parte de la elite. Pero a la gente no le gusta que estén en el poder. Pienso que la mayoría de la gente preferiría gobiernos elegidos aunque hay veces en las que un gobierno elegido como el actual, lleva a que la gente vuelva a decir que tal vez el ejército era mejor. Pero la mayoría quiere gobiernos elegidos.
Usted dice que la gente está harta del ejército pero ¿está harto el ejército de la política?
El ejército no está harto de la política, es absolutamente obvio por el papel que ha jugado. Se ve como solía hacerlo el ejército turco durante mucho, mucho, tiempo, no solo «en el último análisis», como salvador del país si fuera atacado, sino como la única fuerza en el país suficientemente organizada y disciplinada para dirigir el país. Así lo ven muchos de los jefazos militares y han gobernado el país. Pero cada vez que lo han hecho, ha sido un lío. La dictadura de Ayub llevó a la división de Pakistán. La dictadura de Zia condujo al oscurantismo en el país; vio la emergencia de grupos yihadistas financiados y apoyados desde arriba y todavía estamos tratando de encarar el lío que se creó. Y luego tuvimos a Musharraf quien comenzó con promesas y luego se metió en una inmensa confrontación con el aparato judicial y tuvo que irse ignominiosamente después de perder la pelea por destituir a un presidente de la Corte Suprema.
Cuando contempla a su actual país, Gran Bretaña, ¿cómo ve la condición de la izquierda en una era de coalición con recesión prolongada y masivos recortes en las prestaciones? ¿Qué potencial ve para la emergencia de una fuerza opositora, favorable a los pobres?
Pienso que la política dominante no solo en Gran Bretaña sino en la mayoría de los países avanzados tiene que ver esencialmente con diferentes maneras de manejar el sistema capitalista y diferentes maneras de ganar dinero con él para sí mismos como individuos o para sus partidos como instituciones. La obtención de dinero corporativo para disputar elecciones se ha convertido ahora en una forma de arte en EE.UU. y se propaga también en Europa. Si alguien es laborista o conservador en Gran Bretaña, básicamente hace lo mismo. Tony Blair destruyó para siempre el antiguo Partido Laborista pero todavía hay unos pocos buenos parlamentarios laboristas en el Parlamento. A mi juicio, la mayoría de los parlamentarios laboristas podrían formar fácilmente parte de la coalición que gobierna Gran Bretaña actualmente.
En Escocia está el Partido Nacional Escocés que es socialdemócrata, está a la izquierda de los laboristas y está ganando. Y habla de realizar un referendo sobre la independencia en 2014 o 2015. No sé si vencerá o no. Pero lo que probablemente logrará es lo que está demandando, gobierno propio escocés en todo con la excepción de la defensa y del mantenimiento del orden. Si se divide el Estado de Gran Bretaña tal como lo conocemos, todo cambiará, porque sin Escocia, el Partido Laborista no tendrá la menor posibilidad de volver a obtener una mayoría en Inglaterra y el País de Gales. Por lo tanto uno puede ver positivamente esa posibilidad, que emerjan algunas fuerzas nuevas y que ese antiguo estilo político tenga que desaparecer. El tipo de gobierno que tenemos actualmente no puede continuar indefinidamente. Y ellos lo saben, por el modo cómo hablan a veces.
¿Qué piensa de la próxima elección presidencial en Francia? ¿Por qué parece que Sarkozy vaya cayendo y qué piensa del aumento del apoyo al candidato trotskista Jean Luc Melenchon?
Sarkozy es odiado por grandes sectores del país. Es descarado y ama demasiado el dinero. Buscó dinero de una manera vulgar. A los franceses les gusta que se sea más sofisticado en cosas semejantes. Se llamó «Le Americain», dijo que la prensa crítica lo llama estadounidense porque los apoya y está orgulloso de hacerlo. Por lo tanto ejerce su oficio y se orienta más y más hacia la derecha, atacando a los inmigrantes, alcahueteando con los grupos de extrema derecha en Francia, desesperado por ganar la elección. Ha sido un desastre en muchos terrenos. Su oponente socialista, Francois Hollande, es insípido, promete muy poco y no convence, aunque probablemente sea el vencedor. Y luego, repentinamente, vemos la emergencia de Jean Luc Melenchon, quien fue trotskista en los años sesenta y setenta, después se unió al Partido Socialista y fue ministro en el gobierno de Mitterand. Se hastió y dijo que no era un Partido Socialista que fuera a lograr algo y se apartó con su grupo de seguidores, se unió con los comunistas y la izquierda independiente y formó el Frente de Izquierds. Y las últimas cifras en su caso fueron de un 15% y es el candidato más excitante en la elección. Incluso la prensa derechista tiene que decir que es un político muy efectivo que cita a Víctor Hugo y la literatura francesa. La gente está sorprendida porque hace tiempo que no ha visto a un político semejante. Por lo tanto su efecto ha sido positivo y tanto Sarkozy como Hollande han tenido que responder de refilón a muchas de las demandas que ha planteado.
¿Cuáles serían las posibles consecuencias de la implosión de Grecia y del probable colapso de España y Portugal?
Bueno, si el proceso continúa y hay más implosiones y los banqueros que dirigen Italia y Grecia no pueden mantener esos países en funcionamiento con la cantidad de fondos que actualmente provienen de los bancos alemanes, a los dirigentes del núcleo de Europa les quedará poca alternativa que tener una estructura europea de dos o tres capas. Habrá un núcleo europeo, una zona monetaria ampliada y otros que esperarán permanentemente para entrar a Europa. Es la forma organizada de hacerlo.
Pero si la crisis golpea repentinamente, creo que la Unión Europea llegará a su fin y que tendrán que tener una nueva discusión sobre qué hacer. Eso significaría una crisis inmensa en Europa porque será el fin del euro al que se ha acostumbrado la gente pero que ya no funcionará, porque el efecto de formar parte del euro ha significado inmensos aumentos de precios, de propiedades y productos básicos que por un tiempo parecieron buenos pero que ahora son inasequibles. Por lo tanto pienso que Grecia, España y Portugal son países que tendrán que pensar con mucha seriedad en volver a sus propias monedas lo que también significaría dolores de cabeza, problemas y sufrimiento, pero por lo menos las podrían controlar ellos mismos.
Usted ha hablado a menudo de una Europa Social y de una Europa de los Banqueros. ¿Es posible rescatar a la Europa Social de la Europa de los Banqueros en la que se ha convertido?
Pienso que solo se puede rescatrar si los países aceptan actuar sobre esa base. Los alemanes siguen por el momento un camino muy conservador y es poco probable que actúen. Francia es siempre una incógnita. Gran Bretaña está tan profundamente vinculada a EE.UU. que me pregunto seriamente qué sentido tiene que Gran Bretaña forme parte de Europa. Forma parte del Bloque Atlántico y nadie en Gran Bretaña se considera europeo aunque técnicamente lo sean. La atención se concentra al otro lado del Atlántico. Gran Bretaña es en realidad un Estado vasallo en muchos ámbitos, cultural, política, militar y económicamente. Nunca estará de acuerdo con una Europa Social si EE.UU. se opone. Los alemanes, franceses, escandinavos que no están sobre todo en Europa, podrían moverse en esa dirección, pero no lo harán a menos que sean obligados a hacerlo sea por el electorado o por revueltas.
Mientras declara que la socialdemocracia ha muerto, usted dice que el «extremo centro» gobierna actualmente la mayoría de los países. ¿A qué llama «extremo centro»?
Porque cuando se tiene un Centro que incluye la centroizquierda, la centroderecha y los partidos tradicionales del centro, y ese centro declara guerras, defiende la ocupación de países, libra la guerra contra su propio pueblo mediante medidas de austeridad, entonces, a mi juicio, es un nido de extremismo. Por eso lo llamo «Extremo Centro». Es el modelo en la mayor parte de Europa. No importa quién gane, el Centro gobierna. Y esto está creando un inmenso vacío en la responsabilidad democrática. En el ámbito de las libertades civiles, ha habido el caso de una joven quien describió en un correo electrónico a un amigo un sueño en el cual vio que algunos terroristas realizaban una cierta acción. Fue arrestada y procesada por tener un sueño.
Muy orwelliano. ¿No le parece?
Totalmente orwelliano. Ahora pueden meterse en tus sueños. Si no hubiese escrito ese correo, no habría tenido problemas. Y en EE.UU., el presidente -por primera vez en una situación normal, no en tiempos de guerra- tiene el poder de ordenar el asesinato de un ciudadano estadounidense sin recurso a la ley. Si es la dirección en la que van estos países, no tienen derecho a dar lecciones a ninguna otra parte del mundo. Deberían poner en orden sus propias casas. Y luego existen las llamadas leyes contra el terror que permiten que se detenga a gente solo por sospechas, etc., es una situación problemática. Si al mismo tiempo no se provee ninguna alternativa política y social al electorado, la propia democracia deja de tener significado. Más y más gente deja de votar a menos que emerjan nuevas alternativas.
En el Oeste de Asia, ¿qué piensa que sucederá en Siria?
Piensa que la situación siria ha llegado a un punto muerto. Tenemos dos fuerzas que están creando un ejército contra Asad. Y no son fuerzas que inspiren mucha confianza, una son los saudíes y la otra, los cataríes, gente que no tiene ninguna historia de interés por la democracia. Esencialmente lo que ha ocurrido es que Siria se ha convertido en un peón en la lucha entre el fundamentalismo wahabí y el régimen iraní. Es obvio que los estadounidenses han decidido que no intervendrán. Y un motivo para ello puede ser que los israelíes no quieran que también en Siria aparezca la Hermandad Musulmana y estén diciendo a los estadounidenses que no hagan nada apresurado. Y una vez que los estadounidenses se abstienen, los europeos los siguen.
Mi propia posición es que es muy obvio que los baasistas bajo la familia Asad fueron brutales, estúpidos y corruptos -gobernando sobre la base de una minoría- y que si él (Bashar al Asad) o la gente que lo rodea, hubieran tenido un mínimo de inteligencia, habrían aceptado el acuerdo que la oposición les había ofrecido en los primeros seis meses de la agitación. Dijeron que nada les sucedería. No queremos que Asad termine como Gadafi. Pero tiene que compartir el poder. Cualquier líder inteligente del Baaz hubiera dicho: Bien, sentémonos y hablemos. He oído hablar de divisiones dentro de sus filas, que Bashar Asad lo quería, pero que los generales se negaron porque lo vieron como el fin de su monopolio sobre las fuerzas armadas. En todo caso, cometieron un inmenso error y ese régimen, si sigue existiendo, solo puede hacerlo sobre la base de la represión y habrá más revueltas en el interior del país. Lo que ha complicado considerablemente la situación es que los saudíes, los cataríes y los turcos crearon parcialmente un ejército alternativo, lo que puede llevar a la guerra civil y a una situación terrible como la que hemos visto en Libia.
¿Piensa que la Primavera Árabe ha ayudado realmente a eliminar gobiernos baasistas represivos pero seculares y ha terminado por reemplazarlos por gobiernos suníes/wahabíes? ¿Qué significa esto para el Oeste de Asia?
Pienso que la Hermandad Musulmana no es wahabí, es muy importante tenerlo en consideración. Son musulmanes suníes de la corriente principal. No son demasiado diferentes de los partidos cristiano demócratas en Europa Occidental. De eso me recuerdan, social y políticamente conservadores, y en lo económico es muy probable que acepten algún tipo de neoliberalismo. Por lo tanto los estadounidenses mantendrán relaciones con ellos. Y ya están haciendo negocios con ellos entre bastidores porque los apoya la mayoría del país. No es mi idea de liberación pero si es lo que el pueblo quiere y ha votado a favor, no se puede culpar al pueblo porque no hay otras alternativas. No votará por Mubarak y su banda. La izquierda es muy débil y mucha gente está desacreditada por haber trabajado con el régimen. Por lo tanto es muy difícil crear nuevos movimientos. Y la Hermandad Musulmana a veces colaboró con el régimen y otras veces no lo hizo, su gente fue arrestada, torturada, asesinada. La gente lo sabe y -es su recompensa- votó por ellos. Pero si después de llegar al poder no hacen nada, podría haber otra fase de protestas porque lo más importante que ha aprendido la gente es que si actúa colectivamente puede derrocar gobiernos. Es una lección peligrosa, en lo que se refiere a la Hermandad.
¿Cómo ve el desarrollo político de Irán opuesto al imperialismo estadounidense pero dirigido por mullahs, o espera que crezca algún movimiento opositor?
Bueno, los iraníes, a mi juicio, han estado dispuestos desde hace tiempo -quiero decir los mullahs- a llegar a un gran acuerdo con los estadounidenses. Si se considera el asunto fríamente, sin ninguna demagogia, la guerra y la ocupación de Irak no podrían haber tenido lugar a menos que los iraníes hubieran dado luz verde a EE.UU. La guerra en Afganistán podría haber ocurrido, pero ciertamente ayudó que los iraníes hayan dicho ‘sigan adelante’ porque los iraníes veían a Sadam Hussein como su enemigo y veían a los talibanes como sus enemigos, por lo tanto el enemigo de mi enemigo es mi amigo, aunque sea temporalmente. Esencialmente apoyaron esas dos guerras estadounidenses. Esperaban a cambio -realmente- que el presidente de EE.UU. volara a Teherán, como Nixon lo hizo a Pekín, que llegarían a un acuerdo y vivirían en paz. No tienen ningún deseo de combatir a los estadounidenses. Ahora bien, los estadounidenses, si hubieran sido inteligentes, y numerosos politólogos inteligentes en EE.UU. lo dicen, es lo que habría pasado.
Pero lo que lo impidió fue el lobby israelí. Y el motivo por el cual son tan hostiles a Irán es precisamente por el tema nuclear. Quieren que Irán dé una garantía de que nunca construirá una bomba. Pero se sabe que las garantías pueden romperse y si existe la capacidad de hacerlo, ¿por qué no iban a hacerlo? Algunos argumentan son que Pakistán la tiene, India la tiene, China la tiene, navíos nucleares estadounidenses circulan por sus aguas y los alemanes suministran a los israelíes submarinos especiales Dolphin capaces de lanzar misiles con ojivas nucleares que pueden destruir Irán. Por lo tanto piensan que la mejor defensa es tenerla (la bomba nuclear), no utilizarla. La gente los respetaría más si lo dijeran. Pero ahora dicen ‘tenemos la capacidad pero no haremos la bomba’. Bueno, es una posición difícil para cualquiera. Pero pienso que están desesperados por llegar a un acuerdo con EE.UU. ¿Piensa que la ideología de izquierdas está muerta o ve algunos vástagos verdes de pensamiento y acción que brotan en algún sitio?
Pienso que el colapso del comunismo en los años noventa fue un inmenso golpe para la gente de izquierdas que quería buscar alternativas, incluidos muchos que no apoyaban a la Unión Soviética. Pero pienso que durante los últimos diez años han comenzado a desarrollarse nuevos movimientos en Suramérica. En otras partes del mundo comienzan a ocurrir cosas y la gente comienza a sentir que tiene que movilizarse para producir un cambio; nadie lo va a hacer por nosotros. Y la Primavera Árabe tuvo una parte inmensa en el cambio de la conciencia global al respecto. Por lo tanto pienso que soy algo más optimista que hace algunos años.
Pero usted descartó al movimiento Ocupa Wall Street diciendo que no tiene objetivos políticos y que por lo tanto no logrará nada.
Bueno, digo que fue un movimiento virtual, de algún modo increíblemente útil e importante, porque una nueva capa, una nueva generación, está diciendo que no le gusta el sistema. Pero, ya sabe, mi opinión al respecto ha sido, y lo digo cortésmente, que no basta con decir eso porque el sistema te puede aplastar, destruirte muy rápido a menos que construyas algo que pueda durar un poco más que tu período en la universidad. De modo que veremos qué pasa. Pero no pienso que hasta ahora el movimiento Ocupa pueda verse como un movimiento que lleve a alguna parte. Tal vez me equivoque y me gustaría mucho estar equivocado. Es mi interpretación. Se les aprecia, se les admira por lo que están haciendo, pero no se puede depender de ellos.
Publicado originalmente en: Outlookindia.com
Fuente: http://www.zcommunications.
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