Crisis civilizatoria y movimientos sociales en Nuestra América

Rebeca Peralta Mariñelarena: De manera general ¿cómo caracterizas la actual crisis mundial?, ¿consideras que se trata de una crisis cíclica en términos meramente económicos o consideras que estamos ante una crisis integral del sistema capitalista?

Isabel Rauber: Yo no soy economista. Me he desarrollo en el terreno de la filosofía, y entiendo que la sociedad es un cuerpo orgánico integral, por lo tanto no veo la economía separada del modelo de sociedad. No podría decir que la crisis es económica o es integral. Porque entendiendo la economía en el sentido de Marx, como un elemento que dibuja, define y regula (determina) el modo de producción y reproducción de la vida en toda sociedad, si la crisis es económica es ‑a la vez‑ social, porque a tal economía corresponde tal sociedad. Si hay una crisis económica inherente al sistema de producción, reproducción y funcionamiento de la economía, hay una crisis integral de la sociedad. No puedo ver separada a la crisis, porque no es una crisis contable producto de que algún economista se equivocó al hacer las cuentas.

La crisis actual es la que el sistema capitalista integralmente se ha buscado, y, bueno, las consecuencias están a la vista. Hace mucho tiempo que he escuchado en foros continentales a intelectuales destacados, que anunciaban que la burbuja financiera iba a explotar, bueno, ahora explotó.

Pero esto no marca para nada, a mi modo de ver, el fin de la globalización. Al contrario, esta crisis que ahora parece que ha reblandecido un poco a los neoliberales, que aparentemente se contradicen y echan mano de los estados para nacionalizar (transferir las pérdidas a los pueblos), es en realidad un gran fraude y una gran estafa a la humanidad. Porque los estados capitalistas siempre han estado controlados por las grandes empresas multinacionales. Estas son las que se apropian ahora -escudadas en la crisis‑ de los bienes del pueblo: de los impuestos, de las jubilaciones y de las pensiones, para salvar las empresas. Esto no es reconocer que el Estado juega un papel central, ni que hay que fortalecer a los estados para garantizar la regulación social. Es el peor de los fraudes, porque es echarle mano al estado para seguir salvando la gran propiedad privada monopólica transnacional y su sistema de funcionamiento globalizado del capital. Eso es espeluznante, cuando se dice que son miles y miles y miles de millones, porque ellos no lo van a pagar. Somos los pueblos los que vamos a pagar la «recuperación» de los capitalistas, y sobre todo los pueblos del sur, porque ya sabemos lo que pasa después, ¿no? Quienes vamos a pagar esta crisis por muchas décadas somos los pueblos, particularmente los hombres y mujeres trabajadores del sur. Por eso no comparto la opinión de que esta crisis significa el fin del neoliberalismo, el fin de la globalización. Implica sí, el resquebrajamiento del modelo, y un espacio para su recomposición. No hay un fin «natural» del capitalismo… Buscarán cómo ajustarle un poco más las tuercas. Pero fíjate tú qué gracioso, hace 80 años la crisis del 29, y en otro nueve, otra crisis.

Esta es una crisis civilizatoria porque la civilización humana construyó el modelo del capital; la civilización humana dio esto. Entonces la crisis del capitalismo es una crisis civilizatoria. La salida, de eso no tengo duda, es una nueva civilización humana. Pero esa nueva civilización humana hay que construirla y hay que peleársela a ellos, conscientemente, desde dentro y desde abajo. Por eso no es conveniente caer en triunfalismos y creer que ahora el gran capital y sus poderes se han hecho o se harán a un lado para dejarnos pasar. A veces me preocupa que la gente piense que ‑como fracasaron‑, ahora viene el nuevo mundo, no. El poder del capital es como la marea, se ha recogido hacia atrás, pero cuando vuelva, volverá con olas de 12 metros.

RPM : Ante esta crisis civilizatoria del capital,¿cuáles son los desafíos y las posibilidades de los movimientos sociales latinoamericanos?

IR: Entre los desafíos, en primer lugar, esto que te acabo de decir: no creer que el capitalismo está derrotado y arrinconado, y que de aquí en más lo que viene es el socialismo y el nuevo mundo; eso sería una ingenuidad terrible. En cuanto el capitalismo rapiñero logre más o menos recuperarse viene el zarpazo contra de nosotros, porque hay que pagar lo que se puso y eso lo vamos a tener que poner nosotros. No hay que hacerse ilusiones falsas. Ellos van a salir de la crisis mucho antes que nosotros, porque a nosotros nos viene después el tener que pagar su recuperación. Ese es el punto uno: no creer que el cambio civilizatorio se va a dar espontáneamente.

Y el otro: creo que no solamente hemos vivido la crisis ésta que es la explosión de siglo veinte sino también la caída del socialismo del siglo veinte que consideró que se podía cambiar el mundo a partir de la herramienta estatal gubernamental y cambios en la economía, y se olvidó de lo central: del ser humano, de los hombres y mujeres que tienen que cambiar el mundo, si quieren y cómo quieren, y por lo tanto tienen que participar del debate, de la discusión, de la definición y, además, tienen que sostener lo que están construyendo. La nueva civilización humana no se puede imponer. ¿Y esto a qué me va a llevar?, al desafío fundamental: la construcción de sujetos conscientes, capaces de pensar la sociedad en la que quieren vivir, de diseñarla y de luchar para hacerla realidad, construirla y sostenerla. Se puede dar un golpe de mano de izquierda, un putch revolucionario y cambiar todo, pero ¿al otro día cómo se sostiene si la gente quiere seguir viviendo según el modelo consumista del capitalismo, si no le importa nada la naturaleza, si quiere seguir explotando y matando? Entonces el desafío fundamental está en la formación de la conciencia…

No creo que las conciencias por sí solas vayan a cambiar el mundo. Hace falta organización, proyecto, poder, pero para mí todo eso sale de la conciencia. Porque si tú tienes conciencia ya te darás cuenta de que necesitas organizarte, no hay que leer un manual para eso.

Entonces el desafío fundamental está en la formación, en la formación sobre todo de los jóvenes, de las generaciones que vienen y de los niños, del mundo que queremos vivir. La solidaridad, no podemos seguir con un mundo insolidario. La próxima crisis, después que se recupere de nuevo el capital, no sé si dure 30 años en llegar. Porque esta civilización no aguanta más, hace agua por todos lados y puede significar el fin de la humanidad.

¿Por qué?, porque los poderosos no se van a correr para decir: «ahora vamos a un mundo solidario en el hay que repartir.» Mientras ellos tengan el snorkel para seguir respirando, van a continuar buscando sus ganancias y destruyendo al mundo. Ellos van a seguir. Es realmente suicida sostener el capitalismo, pero cambiarlo no es una tarea de diez iluminados, es la humanidad entera quien tiene que darse cuenta y hacerlo (si quiere).

RPM: Dadas las características de las sociedades latinoamericanas contemporáneas, ¿se puede hablar de la existencia de uno o de varios sujetos sociales?, ¿cuáles serían esos sujetos?

IR: El concepto sujeto social habla de los actores sociales de una sociedad fragmentada en sectores diversos. Alude, por tanto a actores diversos, los cuales entiendo -como no creo en jerarquías de conciencia, ni en jerarquías de capacidades- son parte del sujeto social concreto existente. En América Latina tenemos la realidad de los pueblos originarios, pueblos originarios que no entran en el tradicional esquema de clases, pero que al ser un sector excluido de nuestra sociedad -y si nosotros interpretamos que han sido excluidos por el capital en su llegada a América en la búsqueda de oro, plata y especias-, quiere decir que la exclusión de ellos también es de clase. Si analizamos el desarrollo del mundo a partir de las interrelaciones capital‑trabajo, observaríamos que los pueblos originarios fueron avasallados, asesinados y excluidos del desarrollo, ¿en virtud de quién?, ¿en virtud del mundo del capital o del mundo del trabajo? Obviamente del mundo del capital, entonces una lectura de clase en América Latina no puede desconocer el crimen de la conquista y la colonización. Por lo tanto, la posición «de clase» en América Latina, empieza por el reconocimiento de los llamados indígenas -que para mí son los pueblos originarios- como parte de la plataforma de los actores sociales y la discusión acerca del tipo/modelo de sociedad queremos vivir. Si no lo hacemos así, aunque no nos damos cuenta nos ponemos en el lugar del colonizador. Esa es la gran deuda social, política y cultural de la izquierda latinoamericana del siglo veinte.

No tengo ninguna duda de que el sujeto es múltiple, plural, diverso. El concepto sujeto, en singular, es una abstracción. En la vida social real se refiere a la diversidad de actores sociales, sociales en el sentido de sociedad, a mí si son políticos o culturales no me preocupa. Esto nos habla entonces, de la necesidad de recomponer, de articular un uno. Porque ciertamente necesitamos un uno y necesitamos un uno local, regional, continental y mundial. Necesitamos un sujeto mundial. A tono con lo que dije anteriormente, se trata entonces de un uno que no es el único. No se trata de estar/construir necesariamente organizaciones únicas, pero sí que la diversidad debe de estar articulada y fortalecida con una única direccionalidad, empuje y capacidad (poder) de cambiar el mundo. Es bueno por tanto no confundir diversidad con dispersidad, ni unidad con unicidad.

¿Pero tú sabes cómo logramos la cohesión del esfuerzo colectivo? Cuando cada uno se siente contenido en la diversidad. Y esto no es teoría, los movimientos se sienten bien cuando son respetadas sus identidades, cuando no tienen que renegar de lo que son para ser parte de un colectivo, cuando participar de un colectivo suma porque significa ser parte de algo más grande sin dejar de ser lo que se es. Y eso es, a mi modo de ver, el respeto a la diferencia. Y así es como yo veo a los sujetos plurales. Implica, además de la identidad, el reconocimiento de cómo queremos vivir en estos lugares.

En Latinoamérica tenemos la maravilla de contar con el primer estado que se reconoce plurinacional, que es Bolivia, que es el primer laboratorio de lo que se viene. Algunos sectores, inclusive del pueblo se asustan cuando escuchan esta realidad. Claro, ¿cómo no se van a asustar si estamos acostumbrados a cerrar los ojos y creer que Nuestra América es una América de un sólo color y de una sola cultura? Lo que ahora ocurre en Bolivia es lo que siempre debió haber sido, pero con el Estado ocurre como con el sujeto, es el ideal institucionalizado, que no me gusta nada, porque he aprendido a tomar distancia de las instituciones y los estados sobre todo. Porque el Estado es un monstruo que quiere todo y si lo dejas, el Estado se apropia de la vida social e individual toda. Veamos si no, qué ha pasado con el socialismo del siglo veinte, ¿no? Necesitamos el Estado como instrumento para validar los derechos ciudadanos, civiles, políticos, humanos y de vida, en este mundo, en este momento. Pero no para siempre. ¿Por qué? Porque la ciudadanía se tiene que apropiar cada vez más de sus derechos, de sus capacidades autogestionarias y autorregulatorias. Eso es lo que yo entiendo como el largo proceso de extinción del Estado. Entonces, lejos de endiosar al Estado, su fortalecimiento resulta en este tiempo una suerte de «mal necesario». Es decir, ahora lo necesitamos pero debemos cuidarnos de no enajenar en el Estado nuestra capacidad de decisión, de debate y de participación ciudadana en todo lo que hay que hacer. No comulgo con las consignas de «Estado fuerte». No; el Estado lo más chico y lo más grande que necesitemos. Si es grande que sea porque ese tamaño es lo más chico que necesitamos, pero no por endiosarlo sino por las necesidades de la coyuntura. Y si es consecuente con esto, será también como un sujeto institucionalizado plural. Esto es y esto significa el estado plurinacional en Nuestra América hoy. En realidad necesitamos no solamente una América, sino un mundo intercultural.

RPM: ¿Cuál es la trascendencia del Movimiento de los Sin Tierra de Brasil en el contexto latinoamericano actual?

IR: El Movimiento Sin Tierra es parte del espíritu del nuevo mundo, sin endiosarlo. Ya habrá tiempo para analizar otras cosas que en definitiva dependen de ellos. Luchando desde la nada, sin tierra como dice su nombre muy claramente, ellos se decidieron un día a tomar las riendas de sus vidas. Y tomar las riendas de sus vidas en el sentido pleno, porque el MST es un movimiento formado por decisión de los propios actores; no es un movimiento que surge porque un partido decidió constituirlo. Esto ya lo sitúa como parte de los movimientos de la nueva época en América Latina. Esa diferencia, de que no se constituye por mandato de nadie sino que surge desde abajo, desde los propios actores y desde sus problemas, es un elemento que lo sitúa entre lo nuevo de América Latina, es un elemento de trascendencia.

Esto lo lleva, además, a plantearse desde el primer momento la necesidad de construir una organización con inclusión horizontal de todos los compañeros. Y digo horizontal en el sentido de equidad en la interrelación de la pertenencia. No en el sentido de estructura organizativa. Porque frecuentemente se tiende a confundir la demanda de relaciones horizontales con una postura contraria a la organización. En realidad es posible tener una organización con células centrales, necesitamos la centralización para poder manejarnos en este mundo de tantos millones de seres humanos, pero sin que la pertenencia a las estructuras centralizadas implique o indique una posición jerárquica superior en relación al que no lo está; eso implica la concepción horizontal. Tú puedes tener estructura, tú puedes tener una pirámide si quieres, siempre y cuando el que esté en la punta de la pirámide valga igual que el de abajo. Para que eso sea efectivo hay que tomar medidas y regularlo, y además, educar sobre criterios y lógicas diferentes, según las cuales, la responsabilidad en determinadas tareas no signifique superioridad en relación a las de otros.

Hay ejemplos contrarios que corroboran esto: conozco movimientos que dicen que ellos no tienen estructura, que su funcionamiento se basa en una relación horizontal, pero resulta que el coordinador ‑que aparentemente no tiene ningún rango especial‑, que está entre siete, se considera Dios en relación a cualquiera de los otros. Lo que quiero subrayar es que no es la forma, sino la concepción lo que cuenta. La horizontalidad es -para mi‑ un principio de relación de igualdad entre los compañeros. Y eso lo tiene el MST, a pesar de que tiene una estructura centralizada y en cierta medida podemos considerarla piramidal porque cada vez es más chica hacia la centralización. Pero ellos practican la horizontalidad, en la concepción, en los criterios. Son cuidadosos, y han hecho del ejemplo un componente vital de la organización. Y esto es una deuda de todo el pensamiento de izquierda en América Latina. El MST nos enseña a todos: partidos, movimientos, intelectuales, a todos. Ellos han hecho carne en su movimiento aquel principio del Che Guevara y de los cristianos militantes que es predicar (educar) con el ejemplo. Y predican (educan) con el ejemplo.

Una de las grandes fortalezas del legado del Che es su fuerza ética. Porque él no dijo «hagan la revolución», sino que la hizo; no dijo » dejen y vayan», sino «vamos». Entonces el gran impacto político, ideológico y cultural del MST está en la fuerza de su realidad. Han hecho de la pedagogía, en primer lugar en el sentido de la pedagogía pura -digamos de la educación, de la formación de los miembros del MST- de las clases, de la alfabetización, la formación política, un elemento fundamental. En su empeño ellos cubren desde el jardín de infantes hasta los niveles universitarios. Tienen toda la membresía preparada y en preparación permanente. Es el único movimiento de América Latina que hace esto: construye futuro palmo a palmo desde el presente apostando a lo más preciado: los hombres y las mujeres que lo harán. Muchos partidos de izquierda se auto-titulan vanguardia, y no tienen una práctica sistemática sostenida de educación y formación política y educación básica general de su militancia. En segundo lugar, y por eso digo la pedagogía del ejemplo en una doble dimensión, no solamente consideran parte del proceso educativo a la formación como tal, sino que la articulan a las prácticas concretas, haciendo de la prédica del ejemplo la máxima pedagógica mayor y primera.

El MST es el mayor movimiento social y político del continente que ha hecho de la pedagogía del ejemplo su baluarte y pilar para la construcción política, de conciencia y organización. Y creo que esa es su fortaleza mayor. No podemos ni tenemos que copiar su programa, ni sus formas, porque cada pueblo tiene su cultura, sus formas y sus identidades. Sin embargo, sí aprender de su gran legado político, ético, cultural e ideológico.

Y marcaría como una tercera cuestión, lo referente a la autonomía y la independencia de los partidos políticos, inclusive de un gobierno del PT, un gobierno encabezado por un partido de izquierda con el cual tienen vínculos históricos y lazos de construcción de militancia. Ellos han sabido no confundirse con la organización partidaria, ni subordinarse. Tampoco han pretendido que el PT se les subordine. Han considerado que ambos -entre otras muchas organizaciones‑, son parte del sujeto sociopolítico que tiene que ser plural. En Brasil hay espacio para el PT, pero también hay espacio para el MST. Y cuando se tratan temas de los campesinos sin tierra, los campesinos sin tierra que están organizados en un movimiento de más de un millón de campesinos, quieren participar del debate acerca del rumbo de sus vidas. De eso se trata el tema del sujeto múltiple.

Otra cuestión: cuando llegó la última elección de Lula, en la que estaba en peligro de perderse todo el proyecto, había que definirse respecto a la votación y no hacer como si no vivieran en esa realidad. Y el MST tuvo la grandeza, a pesar de los debates y las grandes diferencias con el PT, de declarar ‑como organización‑ que había que votar a Lula. Y esto habla de un cuarto elemento, que es el compromiso político. Es decir, el movimiento social no es apolítico, no está separado de la realidad. Cuando se tiene que comprometer, porque es el momento, se compromete. No está atado a un esquema. Yo quisiera contar con muchos MST en América Latina

RPM: ¿Desde tu punto de vista, el MST es un movimiento que lucha sólo por la reforma agraria o tiene un proyecto integral?

IR: Claro que ellos discuten la reforma agraria, pero discutir la reforma agraria en un país como Brasil -como en todos los países de Nuestra América-, implica discutir la propiedad de la tierra, es discutir el capital. Entonces, realmente, ellos no luchan solamente por un pedazo de tierra para cultivar, que lo luchan, por el derecho de los campesinos a tener una tierra, que lo luchan, y esto conduce a la reforma agraria. Y esto implica el debate de la tierra, y el debate de la tierra implica la discusión de la gran propiedad e implica, necesariamente, la discusión del modelo de sociedad. Por eso, en la plataforma del MST el debate de la tierra se anuda a la raíz del problema de la lucha del capitalismo.

Analizado el problema de la tierra desde la lógica desde abajo, hay que partir de identificar ‑para la reunión/convocatoria de los distintos actores‑, el problema central; encontrar el nudo que articula. En Brasil existe un problema nodal, el problema de la tierra, porque si tú lo llevas a las capas urbanas, periféricas, pobres y excluidas no son dueños de las tierras, no son dueños de las viviendas. Entonces, discutir el tema de la tierra es entrar a discutir una cuestión medular; la tierra es el nudo de un problema que abre una plataforma amplia de convocatoria y trabajo común entre distintos actores. Ellos están desarrollando colectivamente una suerte de convergencia/coordinación de los movimientos sociales. Para ello, un segundo paso consistiría en encontrar ‑dentro o a partir del problema central‑, cuáles son los hilos concretos que conducen/propician la articulación entre un grupo de actores, no basta solamente con hablar del problema de la tierra. Porque abordar este tema implica discutir la cuestión urbana, las represas, la Amazonía. Y el MST está trabajando en esta dirección. Fíjate cómo se empieza a complejizar el panorama cuando no se plantea solamente la discusión de «la chacra para el campesino», sino que se lleva a cuestionar: ¿por qué el campesino no tiene la chacra, por qué no tiene un pedazo de tierra?, y se empieza a discutir el tema de la gran propiedad y del latifundio.

RPM: ¿Consideras que el proyecto de los » sin tierra» representa una alternativa ante la crisis del capital? ¿En qué sentido?

IR: En primer lugar en el tema de la soberanía alimentaria, porque si no tomamos medidas para garantizar la soberanía alimentaria los pueblos se van a morir de hambre, eso es así de claro. El MST es un movimiento que ha trabajado mucho el tema de la soberanía alimentaria y está preparado para hacer frente. No creo que el MST solo pueda ser/tener la alternativa; ningún actor solo puede resolver los problemas de hoy. Precisamente por eso, esta es otra razón para apostar a la construcción de un actor colectivo. Pero el MST, al debatir el tema de la explotación de la naturaleza, la defensa de las fuentes de la vida y la soberanía alimentaria, está trabajando en el corazón de los problemas, y desde ahí construye. Con el MST solo no se resolverán los problemas, pero sin las propuestas del MST tampoco. Es un actor clave, al que habría que prestarle un poquito más de atención. Hay que aprender más del MST.

RPM: El MST ha planteado en los últimos años la necesidad de influir en los sectores populares urbanos. ¿Consideras que de movimiento campesino pasa a ser un movimiento multiclasista?

IR: Yo no creo que ellos se transformen en multiclasista, no me parece. Porque «ir a las ciudades» no significa que ellos van a meterse en las ciudades. De lo que se trata es de articular con los sectores de las ciudades y de los barrios. Una cosa es llegar, en el sentido de articularte con los diferentes actores, y otra es que tú te propongas entrar a sustituir a un actor.

El MST tiene conciencia plena de que si no trasciende el debate y el reclamo sectorial no va a conseguir resolver su problema sectorial, que si no se resuelve el problema nacional no habrá soluciones sectoriales. Y no habrá soluciones a los problemas nacionales si no hay, si no se construye una solución continental. Brasil es casi un continente y tiene mucho chance, pero de todos modos necesita de la articulación. Esta impronta, esta conciencia de que tú tienes que trascender tu sectorialidad, pero no ir a organizar a los demás, sino trascender en la analítica, trascender en la capacidad de la búsqueda de la articulación, de impulsar la organización de los otros sectores en vez de combatirla, es lo que le da el carácter político profundo a este movimiento. Como la política es la síntesis del conjunto de las relaciones de fuerzas sociales en disputa de poder, esta sería -si quieres‑, la impronta más grande del MST en América Latina. Y todo eso hace a la conciencia política, a la maduración de un movimiento, y es maduración de su propia historia, de su propio ser en la historia. No es que leyeron un libro de política y se «dieron cuenta» que hay que cambiar el país. Es una maduración, concienciación, apropiación, de su propio proceso. Ahí hay un sujeto consciente de su realidad y de su historia, por eso es tan impresionante la dimensión de esa organización. Y no por casualidad está siendo tan atacada en el tiempo actual.

RPM : Los » sin tierra» parten al campo a realizar sus ocupaciones, muchas veces con gente que estuvo favelada en Río de Janeiro o en Sao Paulo, ¿consideras esto como una negación al capital?

IR: Los favelados, en primer lugar y en su gran mayoría, son campesinos que vinieron a la ciudad por la exclusión. Trabajar con los favelados es trabajar con los campesinos emigrados a la ciudad. Lo que el MST ofrece es una alternativa concreta de vida porque si no se queda en el discurso. En tanto alternativa concreta de vida, sí se podría ver la propuesta del MST como una negación del capital, parcial porque al capital no se le puede negar así en chiquito, pero lo podemos tomar así.

RPM: ¿Cuál es el tipo de vida que ofrece el MST a los favelados que regresan al campo?

IR: Los que retornan al campo tienen que hacer la vida de ellos, la vida de los campesinos del MST, es una vida dura… Están en lucha en los campamentos, hay algunos que ya tienen producción, han desarrollado cooperativas, pero los que llegan pienso que llegarán como todos. A los campamentos, a las carpas, a la reintegración a la vida comunitaria. Eso hay que aprenderlo, porque en la favela se vive con un alto nivel de agresión, de individualismo para la sobrevivencia, y hay que aprender a convivir en un colectivo. Pero pienso que debe ser una ganancia total para quienes se quedan con el movimiento. El modo de vida del capitalismo es el individualismo. El MST no puede sobrevivir bajo esos cánones porque es un movimiento de gente realmente pobre. La única forma de supervivencia que tiene es la autoayuda y el trabajo colectivo.

Entonces, el gran peligro -también en los sectores más viejos que han vivido en las tierras- es que una vez que pasan de la carpa a la casita, quieran aparcelarse, alejarse de lo colectivo que tanta vida les ha dado. Porque el capital todavía tiene la hegemonía mundial y está en las cabezas de las personas, que en definitiva dicen: «Si esta es mi chacra y mi vaca, ¿por qué no le puedo poner un cerco?» Y ahí perdimos. No digo que eso ocurra tal cual en los terrenos recuperados del MST, pero es parte de los peligros que existen y contra los que hay que luchar, también en el MST. Si no parecería que uno llega al MST y llega al paraíso, ¿no? Indudablemente, hay un cambio de vida: uno pasa de la insolidaridad a la solidaridad, vienes del mundo insolidario al solidario. Con cuidado, porque también hay solidaridad en la favela, lo que no hay es una vida comunitaria como lo hay en el MST. En segundo lugar tienes la contención de una gran organización, que no es poca cosa, porque se cocina de conjunto, se está al cuidado de los niños, tienes la garantía de la educación, de la formación, tienes como el padre y el tío colectivo que te acoge en medio de esta sociedad donde uno vive a la intemperie. No es un cuento, en el MST viven así. Y la propia escuela nacional tiene la organización de comunidad. Los comedores, el aula, la limpieza, todo se reparte.

Ese aprendizaje cotidiano colectivo, donde todo es rotativo, es muy valioso. Los grandes movimientos que he visto construir poder propio desde abajo, capacidad y sujeto consciente, han aplicado la rotación en todas las tareas y responsabilidades. Eso va generando conciencia. Todo el mundo no es igual, pero todo el mundo aprende a desenvolverse, y eso es la formación de los sujetos.

El favelado de las ciudades es el excluido del campo, el que cuando ya no tuvo nada se fue para la ciudad. El rescate del favelado de la ciudad, porque de alguna forma es un rescate -no es que el MST los va a pescar, el MST hoy en día en sí mismo es un imán-, el rescate de la recuperación del favelado, que lamentablemente es un porcentaje muy bajo, porque los favelados ya son muchos, es la recuperación del ser humano del mundo de la exclusión. Y eso es un gran paso ganado. Sacarlo de la exclusión es la recuperación de la dignidad, de la identidad, de todo. Eso solo no vence al capital, pero para mí está entre los pasos claves iniciales. Porque cuando tú recuperas la dignidad y la identidad sabes quién eres y tienes fuerza.

RPM: ¿El MST está desarrollando esa » nueva democracia» de la cual hablas tú en un texto?

IR: Sí, profundamente. Siempre con la advertencia de que no veamos ni busquemos en ellos el paraíso de purezas. Pero ellos son, sin duda, uno de los movimientos inspiradores de mis reflexiones…

RPM: ¿El Movimiento de los Sin Tierra construye poder de base?

IR: Poder de base, desde las bases y para las bases, totalmente. El MST es el movimiento más radical de América Latina, por la integralidad en la concepción del mundo y en esta maduración de sentir que ellos solos no pueden, y llegar por tanto a comprender y plantear el problema de la tierra como un problema superior al MST. Eso los ha llevado a articularse con los movimientos de los afectados por las represas, con los sin techo, los ceringueiros, los desocupados, y empezar a ver que hay otro debate junto al de la exclusión por la pobreza, es el debate y el desafío de pensar, construir y luchar colectivamente por una nueva civilización humana.

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Isabel Rauber es Doctora en Filosofía. Directora de la Revista «Pasado y Presente XXI»; Coordinadora de la red latinoamericana de investigaciones socio-históricas del mismo nombre. Profesora adjunta de la facultad de Filosofía de la Universidad de La Habana. Investigadora adjunta del Centro de Estudios sobre América, La Habana. Miembro del Foro Mundial de las Alternativas y del Foro del Tercer Mundo.

Entrevista realizada en México por Rebeca Peralta Mariñelarena en marzo de 2009 y revisada por la Dra. Isabel Rauber.