El texto que aparece a continuación es el resultado del intercambio pluridireccional de todos las voces que quisieron plasmar sus inquietudes en preguntas al periodista Pascual Serrano, cofundador del periódico rebelion.org, durante la presentación del libro «Mirando a Venezuela», que tuvo lugar el pasado 4 de enero en Las Palmas de Gran Canaria. La autoría, […]
El texto que aparece a continuación es el resultado del intercambio pluridireccional de todos las voces que quisieron plasmar sus inquietudes en preguntas al periodista Pascual Serrano, cofundador del periódico rebelion.org, durante la presentación del libro «Mirando a Venezuela», que tuvo lugar el pasado 4 de enero en Las Palmas de Gran Canaria.
La autoría, por tanto, de lo que van a leer es colectiva y no individual; el periodista se convierte aquí en un mero intermediario que, a través de las respuestas de Pascual Serrano, acerca esas inquietudes a los lectores de Rebelión.
Para Pascual Serrano, del proceso que se vive en Venezuela se pueden aprender cuatro lecciones fundamentales. La primera es que los medios de comunicación se han convertido en un instrumento más de los que ambicionan hacerse con el poder político.
En un segundo término, los acontecimientos sucedidos en ese país desde la llegada de Hugo Chávez ponen de manifiesto el papel que tienen los gobiernos extranjeros en la legitimación de los procesos y los gobiernos nacionales en América Latina. En este sentido el golpe de Estado de abril de 2002, en Venezuela, constituye una prueba irrefutable de esa tesis. Sin embargo y como tercera lección también se puede hacer un aprendizaje positivo en tanto la Revolución bolivariana ha venido a despertar la conciencia de los ciudadanos venezolanos que se han dado cuenta de que dejaban de ser invisibles; la gente se ha apasionado por la cosa pública.
Por último y a modo de refrendo de los antecedentes habidos en el continente, los cambios políticos ocurridos en Venezuela demuestran que la izquierda en América Latina nunca va a poder gobernar sólo con el respaldo del voto, sino que tiene que hacerse con un mecanismo de defensa real. A partir de aquí se abre un espacio de reflexión muy amplio en torno a lo que pasa en Venezuela y alrededor de las luchas de otros pueblos.
Desde esta nueva perspectiva, una vez que se han afianzado las políticas sociales para los más desfavorecidos, que la oposición ha entrado en un declive brutal y que en el plano internacional parece que se está dando un mínimo margen a la nueva política venezolana, ¿qué se está planteando el gobierno de Venezuela?, ¿cuáles son las expectativas de cara al futuro?
Yo creo que los logros sociales no están del todo afianzados, que, además el mecanismo del gobierno bolivariano ha sido bastante peculiar porque eran tantas las estructuras corruptas que tenían el poder y el Estado que se ha visto obligado a crear otro Estado diferente para sustituir al ineficaz y corrupto Estado anterior.
Pongo el ejemplo de la Sanidad. No es de recibo que el sistema sanitario tenga que estar conformada por la Misión Barrio Adentro, con la creación de centros sanitarios o ambulatorios llevados por la solidaridad de los médicos cubanos que hacen un gran esfuerzo desinteresado y que la altenativa hospitalaria sean los hospitales militares y no se cree un sistema sanitario propio en el país que sea capaz de resolver estos problemas desde la perspectiva de un sistema público de Sanidad sin que lo que trascienda sea una estrategia de urgencia. Tampoco es de recibo que se creen escuelas bolivarianas que no terminen de sustituir a las escuelas anteriores y cuando digo bolivarianas, me refiero a escuelas de gran proyección en las que se alimenta a los niños al tiempo que se les da una educación intregral con mecanismos educativos audiovisuales de los más avanzados.
En definitiva, yo creo que el reto sigue aún muy pendiente. El Estado y la Administración venezolana están repletos de intentos de desestabilización del proyecto (eso es algo que se puede ver constantemenete) y, además, existe una gran amenaza que es la posibilidad de que, en torno al liderazgo de Chávez, se formen grupos de personas que busquen lo que tradicionalmente se ha buscado en Venezuela cuando se ha estado cerca del poder y es el enriquecimiento y el interés personal que siempre generan corrupción.
Lo que en mi opinión hace más irreversible al proceso es que no hablamos de que haya un gobierno de izquierdas en Venezuela sino que lo que hay es un modelo de democracia de participación ciudadana, que intenta que todo lo que allí se mueva sea por iniciativa pública, que los venezolanos sean conscientes de que tienen que tienen que tener un control estricto, riguroso, colectivo de todas esas iniciativas públicas y de que lo que se haga va a ser el resultado de la movilización y de la actuación de la ciudadanía. Ese yo creo que es el gran progreso.
No ha llegado ningún salvador; ha llegado un líder con gran prestigio y con gran respeto, incorruptible y luchador pero, el modelo que quiere implantar es el de una democracia participativa en la que los ciudadanos tienen que decidir a qué dedicar el presupuesto o qué objetivos y qué luchas se marcan.
En relación al proyecto bolivariano, ¿cuál es su opinión acerca del modelo de cooperación que , desde la alianza entre Cuba Venezuela, Argentina o Brasil, se está intentanto implantar en la región como alternativa a la dependenia tradicional que ha tenido el continente con respecto a los Estados Unidos y sus países satélite?
A mí me parece que a estas alturas ya de todos es sabido que ningún país en solitario puede aspirar a enfrentarse ni al imperio norteamericano ni al modelo ecnómico vigente; que, además, el único modo de enfrentarse es con la cooperación no sólo política sino económica. Ese es un objetivo constante en Venezuela, crear suficientes lazos políticos y económicos con países ricos dentro de América Latina, países que no necesitan ni a Estados Unidos ni a Europa.
Afortunadamente esa Revolución ha surgido en un país que tiene el oro que es el petróleo con lo cual puede dinamizar no la economía regional sino, lo que es más importante, un modelo de intercambio y de comercio diferente en la región. Y eso se está llevando a cabo; por ejemplo se negocia con Argentina para que sea ese país el que fabrique los barcos petroleros venezolanos; con Brasil para que su producción agraria sea el que abastezca a Venezuela.
Yo me decanto por que el modelo sea ese, crear como dice Heinz Dieterich un Bloque Regional de Poder econímico para que, al mismo tiempo, otros pueblos y otros gobernantes vean que hay posibilidades de salir adelante como fruto del intercambio continental. El MERCOSUR incipiente pretende ser eso, un nuevo mercado latinoamericano que haga posible enfrentar el futuro sin depender de los Estados Unidos o de las grandes instituciones internacionales.
Pero no todo queda aquí, también hay lecciones políticas que se pueden aprender de Venezuela. No hace mucho tiempo, un grupo de asesores de Chávez, tras una reunión con el presidente argentino Kirchner, comentaron que si se observa la evolución de los líderes políticos que han llegado al poder bajo la aureola de la izquierda en América Latina, desgraciadamente la mayoría no han cumplido sus promesas. Es el caso evidente de Lucio Gutiérrez en Ecuador o el de Alejandro Toledo, en Perú que llegaron defendiendo un discurso progresista para terminar abrazando el neoliberalismo.
Por si fuera poco, no son gobiernos que tengan durante sus legislaturas especiales problemas internacionales (están muy bien vistos por Estados Unidos y por Europa), los problemas internos que tienen con sus pueblos los resuelven con militares y policías pero, al final no son reelegidos porque los pueblos se dan cuenta de que los han engañado y los quitan aunque lo más probable es que vuelvan a votar a otro con el mismo engaño.
Eso es lo que se demuestra en Venezuela, que cuando surge un político, un presidente, con propuestas de izquierda y las materializa, el pueblo lo vuelve a elegir. Ese es el mensaje que debería dársele a los políticos latinoamericanos que llegan con discursos de izquierdas, que no teman a la hora de aplicar esas políticas porque los pueblos las van a apoyar y no sólo van a defender los proyectos frente a las posibles injerencias externas sino que los van a votar en todas las convocatorias electorales a las que se presenten.
Si los gobernantes responden a las causas, a las luchas y a los intereses de sus pueblos, esos pueblos saben cómo reaccionar y actúan en consecuencia. Yo creo que ese es un mensaje que Chávez está llevando a presidentes que, en América Latina, tienen cierto grado de nobleza pero también de miedo.
En lo referente al secuestro en pleno centro de Caracas del líder de las FARC Rodrigo Granda (comandante Ricardo González), ¿no resulta contradictorio que un Gobierno que ha sido acosado por fuerzas golpistas extranjeras y que, concretamente, se ha visto amenazado por la incursión desestabilizadora de mercenarios colombianos, no reaccione de forma contundente ante un hecho como este y no investigue a fondo lo sucedido?
Es evidente que no todo es perfecto en Venezuela; no todas las cosas que hace la Administración venezolana son las adecuadas. Personalmente creo que el Gobierno bolivariano debe de reccionar porque, sin duda, también en la policía secreta, en la policía militar y de Inteligencia (DISIP) existen elementos al servicio de intereses perversos.
Este es un caso claro de secuestro al más puro estilo de los que se realizaban cuando estaba en vigor la Operación Cóndor y definitivamente el Gobierno de Hugo Chávez debe dar una respuesta aunque sin olvidar que detrás de esto hay una doble intención. Por un lado, todo el mundo espera que el Gobierno se pronuncie contra una acción típica de las dictaduras continentales ocurrida en su propio territorio pero, por otro, si lo hace a favor de un líder destacado de uno de los grupos calificados como terroristas por Estados Unidos y la Unión Europea, Venezuela estaría en entredicho. No cabe duda de que hay un intento de poner en un brete al Gobierno de Chávez.
De cualquier modo, en Rebelión publicamos una carta abierta a Chávez en la que intelectuales como Chomsky, Petras o yo mismo le solicitamos al presidente de Venezuela que se manifieste con respecto a lo que, como he dicho antes, no es más que un acto clásico de la Operación Cóndor en formato de democracia. (*)
¿Ha habido algún tipo de exigencia o de reclamo por parte de las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia (FARC) por el secuestro de su líder guerrillero?
Sí, las FARC ya han criticado el hecho y han pedido explica al Gobierno de Venezuela; también han afrirmado que el secuestro había ocurrido en territorio venezolano. Yo tengo que decir que me consta que Rorigo Granda fue secuestrado en territorio venezolano porque lo entrevisté en Caracas dos días antes de que fuera capturado.
Mi compromiso con él fue que que no podía decir que estaba en Caracas (de hecho, no lo digo en la entrevista) pero, en la medida en que se le detiene y él mismo dice que se encontraba en la capital venezolana cuando fue secuestrado, ya me considero liberado de ese compromiso y esa es la razón por la que lo estoy diciendo ahora.
Además, a estas alturas ya nadie duda (en contra de la versión defendida por las autoridades colombianas) que ésta es una operación policial y militar que viola todas las normas internacionales en materia de extradición. Existen mecanismos específicos para estos casos a nivel de gobiernos y ninguno de ellos se ha respetado aquí.
Volviendo al análisis de la situación en América Latina y ante el panorama político actual del continente en el que destacan los avances logrados por algunas experiencias con mayor o menor apoyo popular, con mayor o menor arraigo en cuanto a propuestas y a ejercicio de políticas de izquierda, ¿cuál es el futuro que, en su opinión, tiene América Latina de cara a tener su propia voz, su propia autonomía en el concierto internacional?, ¿cree que con la coyuntura que se da en estos momentos los gobiernos latinoamericanos pueden lograr la creación de un bloque de unidad política y de acción real?
Yo creo que el panorama es muy esperanzador y que el fenómeno que se da ahora no tiene precedentes en América Latina. Nunca había habido en el continente gobiernos con un carácter tan de izquierdas como los que coinciden en la actualidad aunque se pueda discutir si Lula es suficientemente de izquierdas o si los gestos que parecen inapropiados de Tabaré Vázquez en Uruguay marcan una tendencia contraria a la que lo llevó al triunfo electoral.
Sea como sea, lo cierto es que hace diez años era inimaginable un panorama político (al menos a nivel de presidentes de gobierno) semejante y por eso no estaría de más que los ciudadanos tomaran conciencia de este fenómeno y exigieran el cumplimiento de las promesas de sus políticos si es que éstos demuestran tener debilidades neoliberales. Es necesario recordarles a esos presidentes cuáles son los intereses y las luchas de los sectores a los que ellos les piden compromisos porque son los que los han llevado al poder.
Pero es que además, el protagonismo ahora es de los países ricos; unos países que, aunque estén empobrecidos, no son pobres y ello supone un potencial económico inmenso. Es muy importante tener presente que la capacidad de producción, de soberanía alimentaria, de recursos naturales que confluyen en Brasil, Uruguay, Argentina, Panamá o Venezuela es enorme y que, por tanto, el papel que pueden ocupar como bloque en el marco de la economía internacional es determinante.
Sería más complicado si los cambios políticos hacia el socialismo se estuvieran dando en Honduras o en El Salvador porque entonces no creo que se pudiera arrastrar, por ejemplo, a Brasil a secundar esos cambios. Sin embargo, esas movilizaciones en los países ricos sí pueden hacerlo, sí pueden tirar de los países más pobres porque, además, son los que pueden negociar y ejercer presión en la escena internacional.
Hay otro dato y es que todos esos proyectos y todos esos presidentes están coincidiendo en el tiempo y eso puede facilitar que los que no estén muy convencidos comprendan que están ante una oprtunidad histórica de crear lazos de cooperación comercial y de todo tipo sin precedentes.
En esa situación esperanzadora que dibuja, ¿qué papel puede juagr la penetración de la UE y las contradicciones que eso genera con respecto al dominio tradicional de los Estados Unidos sobre esos países? ¿puede considerarse un hecho que favorece esa situación esperanzadora?
La Unión Europea no está facilitando nada en la medida en que tampoco se está conformando ninguna unión real de los países de Europa que pueda enfrentar a los Estados Unidos. Hay una tesis que se está generalizando mucho y es la que defiende la conveniencia de apostar (pese a todos los elementos negativos que contiene) por el proyecto de Unión y de Constitución Europea con tal de crear un contrapeso a los Estados Unidos. Sin embargo, la realidad en mi opinión es otra bien distinta porque creo que la Europa que se está construyendo es una prolongación de los Estados Unidos y, de hecho, forma parte del mismo bando de esa gran potencia del capital y del neoliberalismo.
Los europeos tenemos una gran responsabilidad y es la de hacerles saber a los países de América Latina que aquí, en Europa, existe un trabajo de resistencia y de lucha frente a las fuerzas y a las políticas imperialistas que ellos sufren de manera tan directa y sangrante.
La izquierda occidental en el sentido amplio del término, que incluye también a la izquierda europea vive de los réditos de las luchas de los pueblos; de la del pueblo cubano, de la resistencia del pueblo iraquí o palestino y de las de otros pueblos de América Latina. Por sí misma es incapaz de colocar una propuesta sobre su propia realidad y no sólo eso sino que, además, tiene una larga y lamentable historia de complicidades con el poder.
Concretamente, en relación al posicionamiento frente a los procesos que se están viviendo en Amárica Latina pareciera que existe un cierto reparo a hacer sobre ellos formulaciones ideológicas y políticas por miedo caer en una ortodoxia tachada de decadente. Sin embargo, si estos procesos no se vertebran políticamente de forma que compongan un cuerpo, un sujeto ideológico sólido parece fácil adivinar que van a ser procesos derrotados. En base a esto, ¿qué importancia cree que tiene la reivindicación de la identidad de sujetos políticos, de proyectos y la definición de estrategias que creen una conciencia que posibilite la toma del poder (no de la toma del Gobierno) por parte de los sectores populares, de los trabajadores?
Desde mi punto de vista y en cuanto al hecho de la toma del poder, Venezuela es el ejemplo más evidente. La tesis de la no toma del poder probablemente sea la teóricos y grupos de insurgencia como Holloway o los zapatistas, la de que no hay que tomar el poder sino crear la conciencia. Eso no significa que no se tenga que amueblar el edificio ideológico y consolidar el proyecto revolucionario con estrategias concretas y planificadas a tal efecto.
En Venezuela ese elemento falla, la revolución bolivariana está avanzando a golpe de derrota de la oposición; muchos de sus logros se los ha puesto en bandeja la oposición. El golpe de Estado es el que deja en evidencia tanto a los sectores de la derecha venezolana como a los Estados Unidos o a España; el paro petrolero es el que permite que el Estado venezolano pueda controlar la empresa pública de petróleo y cesar a todos los gerentes corruptos que la manejaban porque de otra forma no hubiera sido capaz de hacerlo.
En relación con ese edificio ideológico del que habla, desde Venezuela se puede percibir que hay una separación entre sectores que identifican la toma del poder con la toma del Gobierno y sectores que hablan de otro tipo de estructuras de relación entre las fuerzas sociales; la última reunión del presidente con los gobernadores y los alcaldes fue muy ilustrativa en este sentido. ¿Cuáles son las estrategias que se está planteando el Gobierno de Chávez a nivel social, político o económico y que se supone que van a configurar el salto cualitativo del proyecto de Revolución bolivariana?
Sin duda, ese salto cualitativo pasa por resolver varias necesidades urgentes. La primera la de lograr sanear de todos esos elementos corruptos que existen en todo el aparato del Estado seguida por la consolidación del desarrollo endógeno y la la consecución de la soberanía económica.
Eso se ve día a día en el modelo agrícola que el Gobierno de Venezuela está intentando implantar, en la Misión Vulevan Caras para desarrollar toda una estructura económica en base a las cooperativas y a la creación de riqueza entre los ciudadanos pero también en los esfuerzos por consolidar un modelo iseológico que se basa en buscar la participación de los ciudadanos.
De cualquier modo, yo no sé hasta qué punto se puede tener todo atado; en Venezuela existe un alto nivel de improvisación; los tiempos hasta este momento los ha marcado la oposición y ahora por primera vez parece que hay un empeño en que esa tendencia cambie y que sea el Gobierno el que empiece a marcar los tiempos. Ese es un gran reto para Chávez.
Hay que decir que la política exterior es fundamental para crear todo ese entramado; Venezuela sabe que no se puede quedar sola, que debe buscar urgentemente la complicidad con Argentina, con Brasil y con todos los países de su entorno.
En cuanto a las relaciones entre Venezuela y Cuba, ¿hasta qué punto pueden ayudar a que la isla pueda combatir o romper el bloqueo impuesto por los estados Unidos desde hace más de cuarenta años?
A Cuba la está bloquendo efectivamente los Estados Unidos, es el único país que en la Asamblea de Naciones Unidas vota a favor del bloqueo. El resto del mundo quiere mantener intercambios económicos normales con Cuba aunque la realidad sea que no pueden hacerlo con total libertad y en las condiciones que serían deseables.
En referencia a las relaciones entre los dos países, yo creo que Venezuela le está dando a América Latina un mensaje muy positivo de Cuba; se está dando el mensaje de que el pueblo cubano es solidario en la medida en que manda médicos para que vayan a los barrios pobres de Venezuela. A su vez, hay que reconocer la importancia que tiene para la economía cubana el balón de oxígeno que supone el petróleo de Venezuela.
Sin embargo, lo más significativo es el elemento de dignidad que se transmite de la cooperación entre ambas naciones. Venezuela y Cuba son dos países que ahora mismo encarnan la soberanía y que se enfrentan al resto del mundo porque luchan por implantar un modelo propio de cooperación basado en la ayuda mutua y no en planteamientos mercantilistas o en presiones internacionales.
Es la prueba de que se pueden hacer cosas muy diferentes de las que propugna el Banco Mundial o el Fondo Monetario Internacional .
Por último, una de las lecciones que en la conferencia usted ha dicho que se pueden aprender de Venezuela es que a la izquierda el América Latina no le iban a permitir gobernar sólo con la opción del voto, que tenía que «hacerse con un mecanismo de defensa real». De hecho, hace pocas semanas hemos podido ver como Cuba desplegaba el operativo Bastión 2004 precisamente con el objetivo de mostrar que ese mecanismo defensivo existe y es una realidad en el país, ¿qué importancia considera que tiene, en todo este proceso de cambio político en el continente, la consolidación de un Bloque Regional de Defensa?
La tesis de Heinz Dieterich es esa, la de que se está consolidando una cooperación militar que es necesaria y que, además preocupa mucho a la derecha mundial (también a la derecha española) por la compra de armamaneto que ha hecho el Gobierno de Hugo Chávez.
A mí me parece que no es ese el elemento prioritario porque hay que reconocer que, en el terreno militar, no existe capacidad operativa actualmente en Venezuela, en Cuba o en cualquier país latinoamericano para hacer frente a una invasión norteamericana. Más bien creo que, como siempre se ha afirmado en Cuba, hay que ganar la batalla de las ideas primero dentro del propio país y después fuera, reivindicando el derecho a la soberanía de todos los pueblos de América Latina.
Es importante también que se lancen mensajes que recuerden cuál ha sido la trayectoria y el modelo de la política norteamericana hacia el continente y que se resalte que ese modelo no ha defendido nunca la libertad ni los derechos de sus pueblos.
El otro caballo de batalla es acabar con la dependencia económica histórica de américa Latina; la idea de un ejército regional no me parece que vaya a solucionar grandes cosas. Creo que sería más positivo luchar por conseguir la soberanía económica y la conciencia de los pueblos.
Ocurre algo distinto cuando se habla del plano interno, de lo que pasa dentro de las fronteras de cada país y un ejemplo claro fue la noche del referéndum del 15 de agosto en Venezuela. Esa noche no hubo ningún tipo de celebración porque todos o muchos venezolanos que sabían que se había ganado el revocatorio estaban esperando que se produjera algún incidente que les obligara a salir a las calles a defender, con las armas, ese resultado electoral. En teoría el referéndum debió ganarse sólo por el recuento de votos pero se ganó porque detrás de cada uno de ellos había un venezolano dispuesto a empuñar una pistola para defenderlo. Esa realidad, esa amenaza constante está en la mente de todos los venezolanos.
(*) La carta abierta a Hugo Chávez se publicó en Rebelión, el día 5 de enero de 2004.
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