Traducido del inglés para Rebelión por Sinfo Fernández
Para su segunda entrevista en menos de un año con el profesor Noam Chomsky (la primera tuvo lugar en Cambridge en septiembre de 2010), Frank Barat le pidió a renombrados artistas y periodistas que le enviaran cada uno la pregunta que les gustaría formularle a Noam.
John Berger
La práctica política sorprende a menudo por su vocabulario político. Por ejemplo, se dice que la reciente revolución en Oriente Medio se produce para pedir democracia. ¿Podemos encontrar palabras más adecuadas? ¿No es acaso la utilización de las viejas y tan a menudo traicionadas palabras una manera de absorber el impacto en lugar de recogerlo y seguir transmitiéndolo?
Para empezar, creo que la palabra revolución es un poco exagerada. Quizá pueda convertirse en una revolución pero, por el momento, es un llamamiento a una reforma moderada. Hay varios elementos, como el movimiento obrero, que ha intentado seguir más allá, pero aún está por ver hasta dónde llega. La cuestión es correcta pero no es fácil salir de ahí. No sólo sucede con el término democracia, también con cada palabra que tenga que ver con la discusión de asuntos políticos. Tiene dos significados. Tiene un significado literal y tiene el significado que se le asigna respecto al bienestar político, a la ideología, a la doctrina. Por tanto, o dejamos de hablar o intentamos utilizar las palabras de forma consciente. Como le digo, no solo ocurre eso con la palabra democracia.
Coja una palabra sencilla, como «persona». Parece sencilla. Échele un vistazo. Es muy interesante ver lo que ocurre con esa palabra en EEUU. EEUU garantiza derechos personales que quizá lleguen más lejos que en cualquier otro país. Pero profundice en ellos. Las enmiendas de la constitución afirman muy explícitamente que no podrá privarse a ninguna persona de sus derechos sin el debido proceso legal. Eso vuelve a aparecer en la 14ª enmienda, pero fue la 5ª enmienda la que trató de aplicarlos a los esclavos liberados sin conseguirlo. Los tribunales han venido reduciendo y ampliando su significado de forma crucial. Ampliaron el significado para incluir a las corporaciones: entidades legales ficticias establecidas por un poder estatal. Por tanto, les concedieron los derechos de las personas, incluso derechos que iban más allá de los de las personas. Por otra parte, también redujeron su alcance porque lo lógico era pensar que el término «persona» iba a aplicarse asimismo a esas criaturas que caminan a nuestro alrededor haciendo los trabajos sucios de la sociedad y que no disponen de documentación. Pero no fue así, porque había que privarles de sus derechos. Por tanto, los tribunales, en su infinita sabiduría, decidieron que no son personas. Las únicas personas son la gente que tiene la ciudadanía. Por tanto, las entidades corporativas no humanas como el Barclays Bank, son personas, con derechos de gran alcance. Pero los seres humanos, la gente que barre las calles, no son personas, no tienen derechos y lo mismo ocurre con cada término que examines.
Cojamos ahora la expresión «acuerdos de libre comercio». Por ejemplo: hay un Acuerdo de Libre Comercio Norteamericano: Canadá, Estados Unidos y México. El único término exacto que hay ahí es «norteamericano». No es realmente un «acuerdo», si es que se considera que los seres humanos forman parte de sus sociedades, porque la población de los tres países estaba en contra del mismo. Por tanto, no es un acuerdo. Tampoco va de «libre comercio», es proteccionista en sumo grado, establece tremendas protecciones a los derechos de monopolio en los precios de las corporaciones farmacéuticas, etc. Una gran parte de todo eso no va de comercio en absoluto. En realidad, lo que llamamos «comercio» es una especie de burla.
Por ejemplo, en la antigua Unión Soviética, si se fabricaban ciertas partes en Leningrado y se enviaban a Varsovia para que las montaran y después venderlas en Moscu, yo no llamaría a eso comercio, aunque cruzara fronteras nacionales. Eran interacciones dentro de una economía de mando único. Y ocurre exactamente lo mismo si General Motors fabrica unas partes en Indiana, las envía a México para que las ensamblen y las vende en Los Ángeles. Eso sería comercio en ambos sentidos. En realidad, si se busca la parte comercial, solo representa el 50%. Eso es bastante poco. Y gran parte del acuerdo tiene que ver sólo con derechos de inversión: garantizarle a General Motors, por ejemplo, los derechos de las compañías nacionales en México, cosa que los mexicanos no consiguen en EEUU. Cojan el término que quieran. Se van a encontrar siempre con exactamente lo mismo. Por tanto, sí, eso es un problema y tenemos que afrontarlo intentando clarificar de qué modo utilizamos una terminología equivocada.
Chris Hedges
Julien Benda, en «The Treason of Intellectuals» defiende que solo cuando los intelectuales no persiguen objetivos prácticos o ventajas materiales es cuando pueden servir como conciencia y correctivo. ¿Puede abordar el tema de la pérdida de filósofos, líderes religiosos, escritores, periodistas, artistas y académicos que en algún momento vivieron sus vidas en oposición directa al realismo de las multitudes y lo que esto ha implicado para nuestra vida moral e intelectual?
Puedo comprender sus sentimientos y compartirlos, pero no sé qué pérdida fue esa. ¿Alguna vez fue eso cierto? Que yo recuerde no hubo ninguna época, el término intelectual llegó a ser de uso común en su sentido moderno general en la época de los partidarios de Dreyfus. Eran una pequeña minoría. Una minoría pequeña y vilipendiada. La masa de intelectuales apoyaba al poder estatal. Durante la primera guerra mundial y poco después, en cada uno de los países, los intelectuales apoyaban apasionadamente a su propio estado y su propia violencia. Hubo un puñado de excepciones, como Bertrand Russell en Inglaterra o Rosa Luxemburgo y Karl Liebknecht en Alemania o Eugene Debs en Estados Unidos, pero todos ellos fueron a la cárcel. Se les marginaba y metía en prisión. En el círculo de John Dewey, los intelectuales liberales de EEUU, que eran fervientes partidarios de la guerra, hubo uno de sus miembros, Randolph Warren, que se mantuvo aparte. No le metieron en la cárcel, EEUU es un país bastante libre, pero le echaron de las revistas, se quedó intelectualmente exiliado, etc. Así es como siempre ha ocurrido.
Eche una mirada cuidadosa a los años sesenta, un período de gran activismo: los intelectuales apoyaban mucho a Martin Luther King y al movimiento por los derechos civiles siempre y cuando se limitara a atacar a alguien. Mientras el movimiento por los derechos civiles persiguiera a sheriffs racistas en Alabama, era estupendo. Todo el mundo lo alababa. En cuanto se ocupó de cuestiones de clase, se le marginó y suprimió. La gente suele olvidar que le asesinaron cuando tomaba parte en una huelga de los trabajadores del sector sanitario y que iba de camino a Washington para ayudar a organizar el movimiento popular de los pobres. Bien, eso suponía cruzar un límite, eso hacía sentir que iba a por nosotros. Iba contra los privilegios y el norte, etc. Por eso los intelectuales desparecieron.
Con respecto a la guerra de Vietnam, ocurre exactamente lo mismo. Casi no hubo nadie entre los intelectuales conocidos -hubo desde luego gente al margen de la sociedad, jóvenes y demás-, pero entre los intelectuales con prestigio, prácticamente nada. Ya al final, tras la ofensiva de Tet en 1968, cuando la comunidad empresarial se volvió contra la guerra, entonces podías ver aparecer a gente diciendo «Sí, siempre estuve en contra de la guerra»… pero no queda ni el menor indicio de eso, nada en absoluto.
En realidad hay que acudir a la historia más antigua. Vayamos a la Grecia clásica, ¿quién se bebió la cicuta? Al tipo se le acusó de corromper a los jóvenes de Atenas con falsos dioses. Cojan los registros bíblicos. No aparece el término «intelectual» sino que hay un término que significa lo que ellos entendían por intelectual, el de «profeta». Es una mala traducción de una oscura palabra hebrea. Había los llamados profetas, intelectuales, que formulaban la crítica política, condenaban al rey por provocar desastres, condenaban los crímenes del rey, pedían misericordia para los viudas y los huérfanos, etc. Bien, a esa gente podríamos llamarla intelectuales. ¿Cómo se les trataba? Se les denunciaba como gente que odiaba a Israel. Esa es la frase exacta que se utilizaba. Ese es el origen de la frase «auto-odio judío» en el período moderno. Y se les encarcelaba, se les dejaba en el desierto, etc. Ahora bien, había intelectuales a los que se elogiaba: los aduladores de la corte. Siglos después, se les llamó «falsos profetas». Pero no en ese preciso momento. Desde entonces ocurre casi siempre la misma historia.
Hay unas cuantas excepciones. En el período actual, la principal excepción que conozco es Turquía. Es el único país donde yo sé que importantes artistas, académicos, periodistas y editores -una gama muy amplia de intelectuales- no sólo condenan los crímenes del estado, sino que se implican en constantes desobediencias civiles contra él. Enfrentándose, soportando a menudo castigos muy duros. Me entran ganas de reír cuando llego a Europa y oigo a la gente quejarse de que los turcos no son lo suficientemente civilizados como para incorporarse a su avanzada sociedad. Podrían aprender bastantes lecciones de Turquía. Y eso es bastante inusual. En realidad es tan inusual que apenas se conoce, no puedes ni plantearlo. Pero, aparte de la palabra «pérdida», creo que los comentarios de Chris Hedges son exactos, pero yo no puedo percibir ninguna pérdida.
Creo que casi siempre ha pasado lo mismo. Desde luego, lo que varía es la forma en que se trata a esos intelectuales. Digamos que puede que en EEUU se les vilipendie o algo así, en la antigua Unión Soviética, en Checoslovaquia en los sesenta y en los setenta, podían encarcelarles, como encarcelaron a Havel. Si en esa época te encontrabas en los dominios americanos, como El Salvador, el batallón de elite entrenado en la escuela especial de guerra de EEUU podía reventarte el cerebro. Por tanto, sí, dependiendo del país, se trata a la gente de forma diferente.
Amira Hass
Los levantamientos de los países árabes, ¿le han hecho cambiar o revisar sus antiguas evaluaciones? ¿Han afectado, y cómo, a sus ideas sobre, por ejemplo, masas, esperanza, Facebook, pobreza, intervención occidental, sorpresa?
Amira y yo nos reunimos en Turquía hace un par de meses, tuvimos un par de horas para hablar y ninguno de nosotros previó nada, quizá ella sí, pero si lo previó, no dijo nada, ciertamente yo no preví nada, no estaba sucediendo nada en el mundo árabe, por tanto, sí, cambié de opinión a ese respecto porque fue algo inesperado. Por otra parte, cuando miras atrás, no hay diferencia con lo que ocurría antes, excepto que en el pasado los levantamientos eran violentamente suprimidos, y eso fue lo que ocurrió en noviembre, al principio de los levantamientos, en el Sahara Occidental que Marruecos invadió hace 25 años, violando las resoluciones de las Naciones Unidas y ocupándolo brutalmente.
En noviembre se produjo esa primera protesta no violenta que las tropas marroquíes aplastaron violentamente, que es algo que llevan 25 años haciendo; fue lo bastante grave como para que se presentara una petición de investigación en las Naciones Unidas, pero entonces Francia fue e intervino. Francia es el principal protector de atrocidades y crímenes en África Occidental, son las viejas posesiones francesas, por eso bloquearon la investigación de las Naciones Unidas, de lo que fue la primera protesta. La siguiente fue en Túnez, de nuevo más o menos una zona francesa, pero tuvo éxito, derrocaron al dictador. Y después vino Egipto, que es la más importante debido a su relevancia en el mundo árabe, que fue inmensamente notable, un inmenso despliegue de valor, dedicación y compromiso. Tuvieron éxito al deshacerse del dictador, aunque el régimen no ha cambiado aún. Quizá cambie pero todavía sigue ahí, diferentes nombres pero nada nuevo; ese levantamiento, el del 25 de enero, fue dirigido por los jóvenes que se llamaron a sí mismos el Movimiento del 6 de abril.
Bien, el 6 de abril se llama así por una razón, eligieron ese nombre porque fue la fecha de una acción importante de lucha un par de años antes en el complejo industrial textil de Mahalla, y que se suponía iba a ser una huelga importante, se llevaron a cabo actividades de apoyo y demás. Bien, fueron aplastados violentamente, eso fue el 6 de abril y esa fue una de la serie de huelgas. Por cierto, poco después del aplastamiento del levantamiento del 6 de abril, el presidente Obama fue a Egipto a dar su famoso discurso sobre el acercamiento al mundo musulmán y demás. Se le pidió en una conferencia de prensa que dijera algo sobre el gobierno autoritario del presidente Mubarak y dijo que no, que Mubarak era un buen hombre, que estaba haciendo cosas buenas manteniendo la estabilidad y aplastando la huelga del 6 de abril y que eso estaba bien.
Lo más llamativo es Bahrein. Lo que ahí sucede está alarmando a Occidente, en primer lugar porque Bahrein alberga la quinta flota estadounidense, una fuerza militar importante en la región. Segundo, porque es de mayoría chií y se llega hasta allí justo a través de una carretera elevada desde el este de Arabia Saudí, que tiene también una población de mayoría chií, y sucede que es donde se encuentra la mayor parte del petróleo. Durante años, los planificadores occidentales se han preocupado por los incidentes históricos y geográficos de allí porque la mayor parte del petróleo mundial se halla en zonas chiíes, justo alrededor de esa parte del Golfo, Irán, sur de Iraq, este de Arabia Saudí. Bien, si el levantamiento de Bahrein se extiende a Arabia Saudí, las potencias occidentales se van a ver realmente en dificultades y de hecho Obama ha cambiado la retórica que utilizaba oficialmente para hablar de los levantamientos. Durante un tiempo habló de cambio de régimen, ahora habla de alteración del régimen. No queremos que haya cambios, es estupendo contar con un dictador que nos haga el trabajo sucio.
En la actualidad, un hecho bastante sorprendente sobre todo esto es que…, eche un vistazo a las filtraciones de WikiLeaks, es muy interesante. Las más conocidas en Occidente, los grandes titulares, los filtros de los embajadores que decían que el mundo árabe nos apoya contra Irán… Pero había algo que faltaba en esas reacciones en los periódicos, en los columnistas y otros, a saber: la opinión pública árabe, ¿qué querían decir con eso de que los dictadores árabes nos apoyan? ¿Qué pasaba con la opinión pública árabe? No había nada, no se informaba de nada. En EEUU: cero, creo que hay un informe en Inglaterra, de Jonathan Steele, y probablemente nada en Francia, no sé. Pero se conoce bien, y muy prestigiosas agencias lo han publicado, que los árabes que piensan que Irán es una amenaza representan el 10%.
La mayoría, la inmensa mayoría, piensa que la mayor amenaza viene de EEUU e Israel. En Egipto, el 90% dicen que EEUU es la mayor amenaza, en realidad la política de EEUU es tan dura que yo creo que en Egipto casi el 80% piensan que el régimen sería mejor si Irán tuviera armas nucleares. Por toda la región la mayoría piensa así. Volviendo a John Berger y al término democracia, la valoración de los intelectuales occidentales de la democracia es tan profunda y está tan profundamente arraigada que ni siquiera a alguien se le ocurre preguntar qué piensan los árabes; cuando nos sentimos eufóricos de que los árabes nos apoyen, la respuesta es que no nos importan, mientras se estén quietos y sometidos y controlados, mientras haya eso que llamamos estabilidad, no importa lo que piensen. Los dictadores nos apoyan y punto, nos sentimos eufóricos ante ese tipo de vínculos, junto a un buen montón de cuestiones… Pero, volviendo al comentario de Amira Hass, lo sucedido debería llevarnos a pensar en lo que ha estado acaeciendo no solo en el mundo árabe sino en más lugares y muy a menudo está motivado por una razón esencial: la de haber sido sometidos con violencia y así ha ocurrido a lo largo de todo un siglo.
Quiero decir que los británicos estuvieron suprimiendo el movimiento democrático en Irán hace más de un siglo. En Iraq hubo un alzamiento chií y, tan pronto como los británicos improvisaron el país tras la primera guerra mundial, suprimieron violentamente los grandes levantamientos; uno de los primeros usos de la aviación fue atacar a los civiles. Lloyd George escribió en su diario que eso fue algo grandioso porque teníamos que reservarnos el derecho a bombardear a los «negros». Continuó en 1953 cuando EEUU y Gran Bretaña se unieron para derrocar en Irán al gobierno parlamentario. De 1936 a 1939, hubo un levantamiento árabe en Palestina contra los británicos que fue violentamente aplastado.
La primera Intifada fue de nuevo un levantamiento popular muy importante. No fue violento en absoluto pero sí un verdadero movimiento popular, con grupos de mujeres protestando contra la estructura feudal, intentando desmantelarla. Fue aplastado sin piedad. Tan pronto sucedían cosas como esas, se las aplastaba. Lo que es inusual en esta ocasión es que en la mayoría de los países son lo suficientemente fuertes como para poder sostenerse. No sabemos qué sucederá en Bahrein y Arabia Saudí. En realidad, no sabemos qué va a suceder en Egipto. El ejército, que ha conservado hasta ahora al menos el control y el alto mando militar, está profundamente empotrado en el viejo régimen opresor. Se habían apoderado de gran parte de la economía, eran los beneficiarios de la dictadura de Mubarak, no van a ceder fácilmente, por eso nos queda por ver qué va a suceder allí.
Ken Loach
¿Cómo superar el sectarismo en la izquierda?
No creo que lo consigamos nunca. Hay una forma de sectarismo que es bien recibida, a saber: la discrepancia. Hay muchas cosas poco claras, deberíamos discutir, buscar diferentes opciones y demás, ver qué quiere expresar Ken con sectarismo y qué significa en general; son una serie de iniciativas que algunas veces intentan, y a menudo consiguen, romper los movimientos populares. Las personas individuales o los grupos políticos que tienen su propia agenda y quieren hacerse con el control se convierten en pequeños Lenin. No creo que vaya a eliminarse nunca ese tipo de sectarismo. Se le puede marginar, como por ejemplo, durante los levantamientos del mundo árabe, es decir, Egipto, la Plaza de Tahrir, fueron sorprendentemente muy poco sectarios y había muchos puntos de vista diferentes, pero había unidad y un objetivo común. Lamentablemente, eso está empezando a desbaratarse.
Justo ayer hubo una manifestación de mujeres para exigir sus derechos. Las atacaron. Es una sociedad muy sexista y atacaron a las mujeres. OK, eso es sectarismo. Hay también ahora un sectarismo religioso en desarrollo, quiero decir que cuando un objetivo común ya no sirve para unir a la gente en una lucha, entonces te encuentras con el sectarismo. Esa es la forma de unir a la gente. Por ejemplo, en el movimiento obrero en EEUU. La fuerza obrera ha sido extremadamente racista y no necesariamente sólo contra los negros; por ejemplo, a finales del siglo XIX se trataba igual a los irlandeses que a los negros. Quiero decir que podías pasear por Boston y ver carteles que decían «Ni perros ni irlandeses», etc.
Se nos llamaba hunos, eso significa alguien que viene de la Europa Oriental, un amargo racismo contra los hunos, contra los italianos, se extendía hasta donde alcanzaba la vista. Pero cuando empiezan las oleadas de huelgas a finales del siglo XIX y van adquiriendo importancia, hay lugares como los centros mineros del carbón y del acero en el oeste de Pensilvania donde la gente tomó las ciudades y las gobernó. En ese punto el sectarismo desapareció, el racismo desapareció y se unieron para tratar de conseguir algo. Lo mismo ocurrió con la organización CIO en la década de 1930, superó el racismo contra los negros y trabajaron juntos. Esa es la única forma que yo conozco de conseguir las cosas. Lo mismo sucedió en el movimiento por los derechos civiles. Si tienes un objetivo común y puedes coordinarte para intentar conseguirlo, entonces se dejan a un lado los esfuerzos sectarios, no es que desaparezcan, hay gente que sigue maniobrando en la periferia y quizá si los motivos y los compromisos se suavizan pueden empezar a intentar hacerse con todo, como empezamos a ver en Egipto, pero no conozco otra forma de conseguirlo.
Paul Laverty
Probablemente no ha habido nunca una época en la que haya habido tanta concentración de la riqueza y del poder en tan pocas manos. Los poderosos utilizan sistemas sofisticados para mantener este estado de cosas, pero quizá nosotros, en la izquierda, utilizamos esto también como excusa para ocultar nuestras deficiencias. ¿Qué piensa que ha fallado en nuestro esfuerzo imaginativo para construir una campaña de masas internacional que democratice los recursos y desafíe el poder corporativo? ¿Puede imaginar una época en la que podamos organizar con éxito nuestras vidas y economías sobre una base de cooperación en vez de sobre una base competitiva?
Claro que puedo imaginarlo y en realidad ha habido diversos experimentos con éxito, algunos de ellos justo ahora. Ninguno de ellos utópico, ninguno de ellos de esos a los que yo o Vd. u otros aspirarían, pero no han sido insignificantes. Tomemos, por ejemplo, el sistema de Mondragón, en España, gestionado por los trabajadores. Es una forma de cooperativa que ha tenido mucho éxito, con un éxito muy amplio.
Si mira alrededor en los EEUU, hay probablemente cientos de empresas autogestionadas, no son inmensas, aunque algunas sí son bastante grandes, pero están teniendo éxito. Cojamos justo ahora Egipto, una de las cosas más interesantes que están sucediendo en Egipto es que el movimiento obrero, que se ha mantenido militante durante años (como mencioné antes, este levantamiento no ha salido de la nada), en algunos de los centros industriales, como el caso de Mahalla, al parecer los trabajadores han tomado la empresa y la están dirigiendo ellos mismos. Bien, si eso es verdad, ese podría ser el comienzo de una revolución, por volver a las palabras de Berger. Por tanto, sí, es perfectamente factible.
El comentario sobre la desigualdad es muy real. No conozco las estadísticas detalladas de otros países, pero en EEUU la desigualdad está justo ahora en el nivel más alto de su historia desde la década de 1920. Pero eso es engañoso porque la desigualdad en EEUU está muy concentrada, en lo alto tenemos justo el 1% de la población. Eche un vistazo a la distribución de los ingresos, va de forma muy aguda hacia el extremo superior y es, literalmente, la décima parte del 1% de la población. Ahí se da una riqueza extraordinaria. De hecho eso está impulsando la desigualdad, si coges esa parte, ves que es desigual pero no puede ocultarse totalmente. ¿Quiénes son? Son los gestores de fondos de cobertura, los directores ejecutivos, los banqueros, etc. Bien, algo muy grave ha estado sucediendo.
Desde los años setenta, la economía ha cambiado de forma significativa, se ha financiarizado. Volviendo a los setenta, las instituciones financieras, los bancos, las firmas de inversión representaban un pequeño porcentaje de los beneficios corporativos. Ahora, en 2007, por ejemplo, alcanzaron el 40%. No benefician a la economía, en realidad probablemente la perjudican, no tienen utilidad social pero son poderosas. Con poder económico se controla el poder político. Por razones bastante obvias. Por eso han conseguido un extenso poder político, por ejemplo, las instituciones financieras que han puesto a Obama en el poder, de ellas es donde procede la mayor parte de su financiación.
Con poder político tienes la oportunidad de modificar el sistema legislativo y eso es lo que han estado haciendo. Por tanto, sobre todo desde los años ochenta, se han cambiado las políticas fiscales, las políticas tributarias, para asegurar una muy alta concentración de la riqueza. Se han cambiado las normas de la gobernanza corporativa. Permiten, por ejemplo, que el director ejecutivo de una corporación seleccione a la junta que va a determinar su salario. Bien, puede imaginar cuáles son las consecuencias de todo eso. En la actualidad las leemos todos los días en las portadas de los periódicos, leemos los inmensos bonos que se les dan a los encargados de la gestión, de ahí es de donde sale.
Toda la regulación se ha venido abajo, con efectos muy destacables. Esto se generaliza al resto del mundo. Estoy hablando de EEUU porque es lo que mejor conozco. Realmente, la regulación del New Deal impidió hasta los años ochenta que surgiera una crisis financiera. Desde la década de 1980, crisis tras crisis, varias durante los años de Reagan, bastante graves, de hecho Reagan dejó el poder con la peor crisis financiera desde la depresión. El escándalo de Savings & Loans, luego llegó Clinton, después esta crisis de la vivienda, ocho malditos billones de dinero desaparecido, la economía devastada. Bien, todo eso es fruto de decisiones políticas.
Mientras tanto el coste de las campañas electorales sigue incrementándose y eso obliga a las partes a meterse muy profundamente en los bolsillos de los sectores corporativos donde está el dinero. Se espera que las próximas elecciones, en 2012, cuesten alrededor de 2.000 millones de dólares. Eche un vistazo a la administración Obama y se dará cuenta que ha estado incorporando a ejecutivos a su gobierno. Son quienes tienen acceso a la financiación de las corporaciones que van a comprar las elecciones. Las elecciones están convirtiéndose en una mera farsa dirigida por la industria de las relaciones públicas. Es un esfuerzo de marketing, lo están diciendo abiertamente. En realidad, Obama ganó el premio de la industria de la publicidad a la mejor campaña de marketing en 2008, saben exactamente de qué va exactamente el asunto. Bien, todo eso es una especie de círculo vicioso. Aumenta la concentración de la riqueza, incrementa el poder político, que actúa para aumentar aún más la riqueza.
¿Por qué no hay reacción? Ahora sí está habiendo reacción, por vez primera, lo que está sucediendo en Wisconsin es una reacción muy importante. Hay decenas de miles de personas en las calles, día tras día, con mucho apoyo popular, quizá les apoyen las dos terceras partes de la población. Están intentando defender los derechos de los trabajadores, el derecho a la negociación colectiva, que está bajo ataque. Me refiero a que el mundo de los negocios comprende muy bien que la única barrera ante su total tiranía corporativa es el movimiento organizado de trabajadores. Por eso hay que destruirlo. La historia del movimiento obrero en EEUU ha sido extremadamente violenta, más que en Europa y allí se han hecho esfuerzos tras esfuerzos para acabar con los sindicatos, pero siguen renaciendo. Ahora hay un esfuerzo importante en su contra, pero se está resistiendo. Los grandes movimientos populares resisten.
¿Pero dónde está la izquierda? Es interesante lo que está sucediendo ahora con la izquierda. Después de la década de 1960 en que hubo un gran renacimiento, no ha habido gran activismo en la izquierda. Hay ahora muchos más jóvenes activistas que en los sesenta. Pero los problemas han cambiado. Algunas veces se les denomina post-materialistas. Son temas importantes, no los desprecio. Los derechos de los homosexuales, los derechos medioambientales, los derechos de las mujeres, son todos importantes pero no llegan a preocupar a la gente que está sufriendo un desempleo al nivel de la depresión. No le llegan al 20% de la población que necesita bonos de ayuda alimentaria. No ha habido ese tipo de difusión y organización. Por eso cuando empezaron hace unas dos semanas las protestas en Wisconsin, no hubo prácticamente ninguna iniciativa de la izquierda. Bueno, un par de personalidades bien conocidas llegaron para dar alguna charla, pero poco más, no estaba organizada por grupos de izquierdas, que deberían estar en el mismo corazón de todo. Pero están por ahí y es mejor que se presenten o vamos a tener problemas.
Aunque el activismo de izquierdas es importante, muy importante, está bastante divorciado de la lucha diaria por la supervivencia y una vida decente de la mayoría de la población y esa es una brecha que hay que superar de algún modo.
Alice Walker
Creo que es inevitable la solución de un único estado al impasse Palestina/Israel, y que es más justa de lo que podría ser la solución de los dos estados. Esto se debe a que no creo que Israel deje nunca de intentar tener bajo control a los palestinos, ya sean ciudadanos de Israel o vivan en los territorios ocupados. Con la solución de los dos estados habría un estado israelí y un bantustán palestino.
Me ha sorprendido mucho su rechazo de la idea de un estado como algo casi absurdo y me gustaría entender por qué piensa así. ¿No hay ninguna esperanza de que israelíes y palestinos puedan vivir juntos como los blancos y los negros tras la caída del apartheid, en Sudáfrica?
Es una pregunta interesante. Es una mujer maravillosa, hace un buen trabajo, está realmente comprometida con la causa palestina pero la pregunta dice algo sobre el reciente movimiento de solidaridad palestino. Quiero decir, si yo le hubiera preguntado a ella, pongamos, ¿por qué piensas que es absurdo intentar defender derechos civiles para los negros en EEUU? Se habría sentido desconcertada, ha dedicado gran parte de su vida a eso. De hecho, la única respuesta posible sería: ¿De qué planeta sales? Eso es lo que he estado haciendo toda mi vida.
Es exactamente lo mismo aquí. Hace ya setenta años que hemos estado defendiendo lo que en la reciente reencarnación recibe el nombre de un acuerdo para Un Estado. Un acuerdo para Un Estado, que no solución. Ese Acuerdo de Un Estado solía llamarse acuerdo binacional y si se piensa en ello, sí, tendrá que ser un acuerdo binacional. Eso fue lo que estuve haciendo cuando era un joven activista en los años cuarenta, en oposición a un estado judío. Y así he continuado siempre. Y es duro perder eso. Desde los últimos años de la década de 1960 he escrito toda una serie de libros, un número inmenso de artículos, charlas constantemente, miles de ellas, entrevistas, siempre alrededor de lo mismo. Intentando trabajar por un acuerdo binacional, en oposición a un estado judío.
He hecho una tonelada de trabajo acerca de ese tema, trabajo activista, escribiendo, etc. Pero no es sólo un eslogan y creo que es por eso por lo que alguien como Alice Walker lo desconoce. No es sólo un eslogan, «vivamos juntos y felices». Se trata de enfrentar seriamente el problema. Si eres serio sobre eso, te preguntas «¿cómo podemos conseguirlo?». Te preguntas qué pasos hay que dar que nos lleven ahí, no sólo piensas en lo bonito que sería si tuviéramos paz. Eso es fácil, pero, ¿cómo lo conseguimos? Bien, depende de las circunstancias, como todas las opciones tácticas. En el período anterior a 1948, era sencillo, no queremos un estado judío, tengamos un estado binacional. De 1948 a 1967, te decías a ti mismo que no era sensato elegir esa posición. En 1967 se abrió de nuevo la posibilidad. Hubo una oportunidad en 1967 de avanzar hacia algún tipo de sistema federal para después llegar a una integración más estrecha, quizá un auténtico estado laico binacional.
En 1975 cristalizó el nacionalismo palestino y se introdujo en la agenda, y la OLP se decantó por el acuerdo de dos estados, con el inmensamente abrumador consenso internacional de esa época para un acuerdo de dos estados en la forma que todo el mundo conoce. De 1967 a 1975 era imposible defenderlo directamente y era un anatema, algo odiado, denunciado porque era amenazante. Era amenazador porque podía cumplirse y eso dañaría la formación política. Por tanto, en cuanto se daban cuenta, se denunciaba y difamaba. Desde 1975 podías aún mantener esta posición pero tenías que enfrentar la realidad, que tendría que conseguirse por etapas. Sólo hay una propuesta que nunca he escuchado, que vivamos todos juntos en paz; la única propuesta que conozco, empezando con el consenso internacional, es la del acuerdo de dos estados. Reducirá el nivel de violencia, el ciclo de violencia, abrirá posibilidades para una interacción más estrecha que ya se produce a algún nivel, incluso en las circunstancias actuales, comercial, cultural y otras formas de interacción. Eso podría llevar a erosionar las fronteras. Eso podría mover a una mayor interacción y quizá a algo como el viejo concepto de estado binacional.
Lo llamo acuerdo ahora porque no creo que este sea el final del camino. No veo razón particular alguna para rendir culto a las fronteras imperialistas. Así que cuando mi esposa y yo volvemos a cuando éramos estudiantes e íbamos con la mochila por el norte de Israel y sucedía que cruzabas al Líbano, porque no hay una frontera marcada, ya sabe, aparecía alguien gritándonos y diciéndonos que nos volviéramos. ¿Por qué debería haber una frontera allí? Se impuso mediante la violencia francesa y británica. Tendríamos que avanzar hacia una mayor integración de toda la región, no hacia un acuerdo de un estado si es que hablamos de palabra. En cualquier caso, hay un montón de cosas equivocadas respecto a los estados, ¿por qué deberíamos rendir culto a las estructuras estatales? Tendríamos que socavarlas. Ahora bien, en una serie de pasos. Si alguien puede pensar en otra vía para llegar hasta ahí, entonces debería contárnoslo. Podemos escucharle y hablar sobre ello. Pero no sé de otra vía. Por tanto, todo lo que he estado escribiendo y hablando es demasiado complejo para ponerlo en un mensaje de twitter. En esta época, eso significa que no existe. Tienes que apoyar tanto el acuerdo para dos estados como el acuerdo para un estado. Tienes que apoyar ambas cosas, porque una de ellas es la senda para conseguir la otra. Si no haces el primer movimiento, no vas a parte alguna. Ahora Alice Walker dice que Israel no aceptará un acuerdo de dos estados. Tiene razón. Tampoco va a aceptar el acuerdo de un estado. Por tanto, si ese argumento tiene alguna fuerza, su propuesta está fuera de lugar, la mía también.
Por ese mismo argumento, podías ponerte a tratar de demostrar que el apartheid nunca iba a tener fin. Que los nacionalistas blancos nunca aceptarían poner fin al apartheid, lo cual es verdad, entonces, OK, renunciemos a la lucha contra el apartheid. Indonesia nunca iba a renunciar a Timor Este, los generales decían eso alto: «es una provincia nuestra y vamos a mantenerla». Eso habría sido verdad si las acciones se hubieran producido en el vacío. Pero no había tal vacío, había otros factores implicados. Uno de los factores, que es importante, y de hecho en estos casos es decisivo, es la política estadounidense. Bien, eso no está gravado en piedra. Cuando la política de EEUU cambió acerca de Indonesia y Timor Este, se tomó literalmente una frase del presidente Clinton para conseguir que los generales indonesios se fueran. En un determinado momento él dijo: «Se acabó». Y se retiraron.
En el caso del apartheid, fue un poco más complicado. Cuba jugó un gran papel. Por ejemplo, Cuba expulsó a los sudafricanos de Namibia y protegió a Angola. Eso tuvo un gran impacto. Pero fue cuando cambió la política de EEUU, hacia 1990, cuando en ese momento el apartheid se vino abajo. Ahora, en el caso de Israel, EEUU es decisivo. Israel no puede hacer nada sin contar con el apoyo de EEUU. Le proporciona apoyo diplomático, militar, económico e ideológico. Cuando ese apoyo se retira, hacen lo que EEUU dice. Y así ha sucedido en realidad una vez y otra.
Por tanto, si fuera verdad que se estuviera actuando en un vacío nunca hubieran aceptado nada sino lo que están haciendo ahora. Apoderándose de la prisión que es Gaza, apoderándose de todo el territorio que les da la gana, ya sabe, y así van a seguir. Pero no están actuando en un vacío. Hay cosas que podemos hacer, como en otros casos, para cambiar eso. Y en este caos, pienso que puede considerarse e incluso trazarse un plan para poder avanzar hacia el acuerdo de un estado como un paso hacia algo incluso mejor, hay que seguir. Por lo que puede verse, el único camino para conseguir eso es apoyando el consenso internacional como primer paso. Un paso, un preludio para más pasos. Eso significa acciones muy concretas. No tenemos que organizar un seminario para discutir sobre posibilidades abstractas. Hay pasos muy concretos que podemos dar.
Por ejemplo, retirar al ejército israelí de Cisjordania. Esa es una propuesta concreta y hay toda una serie de medidas a adoptar para llevarla a cabo. Por ejemplo, Amnistía Internacional, que no es precisamente una organización revolucionaria, ha pedido un embargo de armas sobre Israel. Bien, si EEUU, Gran Bretaña, Francia, otros, si los pueblos pueden presionar a sus gobiernos para que acepten esa propuesta y decir, habrá un embargo de armas a menos que saques a tu ejército de Cisjordania, eso tendría efecto. Hay otras acciones que podrían hacerse. Si el ejército sale de Cisjordania, los colonos se irán también con ellos. Se subirán a los camiones que les faciliten y se trasladarán desde sus casas subvencionadas en Cisjordania a sus casas subvencionadas en Israel. Al igual que hicieron en Gaza cuando se les dio la orden. Es probable que algunos se queden, pero eso no importa, si quieren seguir en un estado palestino, eso es asunto suyo. Por tanto, hay cosas muy concretas que pueden hacerse. Sé que no es cuestión de chascar los dedos y ya está, pero no es pedir mucho más que el tipo de cosas que han sucedido en otras partes cuando la política de las grandes potencias cambió, sobre todo la de EEUU.
Puede disponerse del video con esta entrevista en YouTube.
Frank Barat es coordinador del Tribunal Russel sobre Palestina y acaba de editar el libro de Noam Chomsky e Ilan Pappé «Gaza in Crisis: Reflections on Israel’s War Against the Palestinians».
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