Sami Naïr (Tlemcen, Argelia, 23 de agosto de 1946) es un politólogo, filósofo, sociólogo y catedrático francés, especialista en movimientos migratorios y creador del concepto de codesarrollo. Es una de las voces destacada del progresismo en Europa, asesor del gobierno de Lionel Jospin de 1997 a 1999 y europarlamentario hasta 2004, es vicepresidente desde 2001 del Mouvement des citoyens o Movimiento de los Ciudadanos.
Catherine: partiendo de que América Latina es un sub-continente heterogéneo, cabe decir sin embargo que parecen dibujarse grandes líneas comunes de resistencias y alternativas de carácter regional
Efectivamente es un continente muy heterogéneo pero al mismo tiempo hay una condición histórica y un porvenir común de los pueblos de América Latina
Hay quienes apuntan que en América Latina están en pugna dos grandes ejes: el eje Monroe y el eje Bolivariano; ¿qué percepción tienes tú de estas dos líneas que están encontrándose en ese movimiento incesante que es ahora América?
Bueno, no sé si se puede hablar de dos ejes pues los intereses de las naciones que constituyen hoy en día América Latina son a la vez conjuntos, semejantes, pero al mismo tiempo hay contradicciones. Además hay una diferencia fundamental entre las naciones de América Latina. Brasil tiene un peso excepcional, con sus intereses particulares. Constituye en sí mismo un conjunto.
La doctrina Monroe ha sido siempre la estrategia de los Estados Unidos desde el sigo XIX; nunca renunciaron a practicar esa estrategia y la pusieron en marcha a través de los regímenes latinoamericanos favorables a su política; intentaron, tanto a través de las dictaduras militares (hablo de los años cincuenta, sesenta, setenta, incluso hasta la crisis de las dictaduras de los años ochenta), como luego a través de un modo mucho más liberal. Digamos que se pretendía representar una orientación democrática y de hecho lo era, pero fundamentalmente no se presentaba ninguna alternativa estratégica real frente al poder de los Estados Unidos, a la doctrina Monroe. La esencia de esa doctrina es muy sencilla: asegurar la dominación de los Estados Unidos sobre el continente americano. Es el núcleo de la política imperial de este país.
De otro lado, hemos visto el desarrollo de varios movimientos sociales y políticos planteando el problema del contenido social de la democracia, de la lucha en contra de las desigualdades en el seno del estado políticamente pluralista pero impotente a nivel social. Estos movimientos se desarrollan, de manera más o menos continua, desde los años setenta, ochenta, noventa: movimientos a la vez de liberación nacional y democrática que se opusieron a la doctrina estadounidense. Intentaron encontrar caminos nuevos para emancipar los pueblos, y no solamente para emanciparlos sino para dar la posibilidad a los pueblos mismos de emanciparse. No sé si se puede hablar de un eje Bolivariano, pero lo que sí es cierto es que la Revolución Bolivariana llevada a cabo por Venezuela, por el presidente Chávez, hoy en día representa una alternativa, una alternativa que evidentemente no se puede aplicar mecánicamente a todos los países de América Latina pero que constituye una salida posible del sistema, o mejor dicho de las redes de dominación tradicional que pesan y que enjaulan, no hay otra palabra, a América Latina desde el siglo XIX.
La situación no es fácil, hubo durante los años sesenta o setenta la alternativa castrista, hoy en día hay una alternativa mucho más a tomar en cuenta: la experiencia democrática de los países de América Latina y que representa algo nuevo.
Tú comentabas que se está constituyendo una alternativa para romper con este enjaulamiento al que ha sido sometida América Latina, ¿podemos decir que en el continente se observa una fisura al sistema de globalización neoliberal o estamos todavía en la línea de buscar fórmulas dentro de un modelo que combina distintos elementos que no terminan de romper las estructuras de este sistema?
Es una cuestión muy importante. Diría que, en mi opinión, visto desde fuera, existen todas las posibilidades para poder encontrar una alternativa, existen estas posibilidades porque hay primero en Brasil un poder «oficialmente» de izquierda, pero lo digo sin espíritu crítico y sin querer polemizar con nadie, me parece que no se aprovecha de la oportunidad para crear unas relaciones nuevas de fuerzas frente al sistema económico globalizador, al liberalismo salvaje que está dominando la economía mundial hoy. Brasil no lo puede hacer sólo por supuesto, pero tiene la posibilidad de crear un marco de encuentro con el resto de los países interesados, porque Brasil es un continente. Va a ser en este siglo XXI una de las más grandes potencias del mundo con India y China. También hay otros países, Bolivia, Argentina, Perú, Ecuador, que pueden jugar hoy en día un papel importante conjuntamente con Venezuela.
El problema es que no hay un acuerdo estratégico entre estos países para poder plantear una verdadera estrategia alternativa frente a la mundialización liberal. Además el corazón de esa mundialización liberal no se encuentra hoy en día en América Latina, su corazón es Estados Unidos, Europa, y cada vez más China, que es uno de los países más liberales del planeta en el sentido económico aunque políticamente es un país muy autoritario. Este país está experimentando la liberalización del sistema económico mundial a su provecho. Acaba ahora de superar a Alemania, la más importante potencia a nivel comercial del mundo y se encuentra en la tercera posición a nivel mundial. Este año China tuvo un crecimiento de 11,3%, lo que es absolutamente extraordinario, y además esta jugando un juego muy interesante a nivel monetario porque no invierte solamente en los bonos del tesoro en los Estados Unidos sino cada vez más en el sistema bancario internacional.
Diría entonces que las condiciones existían para que en América Latina hubiéramos podido construir una alternativa a esta mundialización, pero no funcionó. ¿Qué pasó estos últimos años?, Una cosa muy interesante es lo que ocurrió en Argentina, la crisis que allí se vivió es importantísima porque ha demostrado que un país podía romper con el sistema económico internacional, obviamente pagándolo muy caro con una crisis económica y financiera tremenda. Pero al fin y al cabo, los argentinos demostraron, después de haberse negado a rembolsar las deudas y a pagar al Fondo Monetario Internacional, que podían romper y reconstruir su economía. Es muy difícil, pero lo están haciendo, y me parece que están teniendo éxito. El ejemplo Argentino demuestra que se puede, cuando los países tienen la voluntad de hacerlo, romper con este sistema económico y financiero internacional y utilizar la crisis para recomponerse y para reconstruirse.
Ahora no hay en mi opinión un acuerdo, eso es lo más importante, no hay un acuerdo estratégico entre los países del frente anti-globalizador para conseguir esta posición común, aunque las condiciones estructurales existen, pues tanto Bolivia como Venezuela como Ecuador, incluso Argentina y Brasil, pueden juntos poner en marcha unas estrategias comunes. ¿Por qué no se hace?, porque salvo Venezuela y quizás Bolivia, el resto de los países de América Latina no quieren correr el riesgo de romper con el sistema económico vigente a escala mundial.
Claro, porque responder a este sistema de manera aislada en cada país es imposible
Es imposible, y se necesitan varias cosas: se necesita tener un proyecto común, ponerse de acuerdo sobre los medios, se necesita actuar juntos, movilizar a las organizaciones sociales porque significa un enfrentamiento muy duro que puede costar mucho a los pueblos, y eso no se puede conseguir con los dedos. Se necesita una movilización permanente de la población frente a la reacción que será evidentemente muy dura por parte de los partidarios de esta globalización liberal. Entonces no es fácil, pero hay que sembrar la idea porque es la única solución. Ahora, no digo que el método sea únicamente un método de enfrentamiento directo, se puede encontrar, y quizá los países de América Latina van a encontrar en los próximos años, un método para poder constituir grandes conjuntos comunes más o menos como la Unión Europea. Pero no deben repetir el error de los europeos, construyendo un conjunto exclusivamente liberal y que acaba de estallar hoy en día. Deben plantear el problema de su desarrollo, de la democracia, de la emancipación de los pueblos desde la perspectiva social. Porque la gente puede llegar a identidades comunes cuando, y siempre cuando, hay interese sociales comunes.
Parece que en este sentido quizá el MERCOSUR, no está dando el resultado en esa línea que estamos comentando de alianza para la liberación de los pueblos que forman parte de él
El MERCOSUR es un acuerdo comercial entre los países integrados en su seno, que pone ventajas en común, pero que no transforma radicalmente el al sistema comercial liberal, MERCOSUR no es una «comunidad de pertenencia», es una «comunidad de intereses», lo que es totalmente diferente; si fuera una comunidad de pertenencia las cosas hubieran sido totalmente distintas, pero es una comunidad de intereses, y cada uno busca su propio interés.
Efectivamente porque las alianzas que se pueden gestar pueden perpetuar el modelo en América Latina o pueden hacer propuestas diferentes, caso que también se da en los debates cuando se habla de la Organización Mundial del Comercio y el papel que pueden jugar países como China o la India, que de alguna forma podrían reproducir el mismo esquema de funcionamiento que existe en la actualidad
Hoy en día China no tiene muchos intereses en la transformación del sistema económico mundial, todo lo contrario. Tiene intereses particulares, defiende estos intereses dentro de la OMC, está poniendo en marcha una estrategia muy agresiva a nivel mundial en cuanto al comercio, utilizando las leyes del mercado liberal en provecho de su propio sistema. India lo va a hacer, y se va a convertir en la primera potencia demográfica dentro de quince años en el mundo superando, incluso a China, y tampoco India va a transformar las reglas del sistema económico internacional. De todos modos, en mi opinión, la crisis de este sistema es una cosa que puede ocurrir sobre todo en los países céntricos. En el centro, ahora estamos en una situación en la que los mecanismos de este sistema mundializado están en crisis. El Fondo Monetario Internacional o el Banco Mundial no sirven para nada hoy en día al sistema financiero mundial; los mercados se han apoderado de las economías y no necesitan ni al Fondo Monetario Internacional ni al Banco Mundial; son organizaciones prácticamente sin ningún interés hoy. En realidad tuvieron interés estos últimos treinta años para recuperar el dinero invertido. Hoy en día los mercados financieros internacionales no los necesitan porque quieren ellos mismos gestionar este sistema internacional. La privatización del sistema económico mundial es algo nuevo y constituye un giro en la historia de la economía capitalista desde siglo XX. Países como China e India, e incluso Brasil van objetivamente a fortalecer este sistema, salvo si ocurra alguna crisis. La crisis hoy puede venir del sistema monetario, puede ser una crisis de confianza en el dólar que sigue bajando pues monedas como el euro, el yen, el yuan (moneda china), sobre todo el yen y el euro no pueden seguir sufriendo esa baja estructural del dólar que favorece las exportaciones estadounidenses y provoca una competición desleal en el mercado mundial. Se trata de una enfermedad latente del sistema financiero internacional, que constituye un grave foco de crisis. Pero no veo ni a China ni a India utilizar sus reservas en dólar activando y creando las condiciones de superación de esta crisis hoy en día. Incluso, me pregunto si no se están aprovechando de esta situación.
El papel o la visión que se tiene desde Europa de lo que está pasando en América Latina, según el trabajo que tú has desarrollado y el contexto en el que te mueves, ¿por dónde anda?
Primero me parece que los europeos saben que América Latina constituye un gran mercado, pero al mismo tiempo actualmente no es un mercado más importante que el propio mercado europeo. Europa está muy centrada sobre el propio mercado Europeo, y aunque hay acuerdos puntuales importantes, no hay verdaderamente una estrategia de inversión sólida en todos los países, digamos en el continente latinoamericano como continente. No hay toma de conciencia del interés económico de este continente, como tampoco hay la misma conciencia ante, por ejemplo, África sub-sahariana, incluso la África Blanca, la del Magreb. Europa está muy centrada en lo que pasa en el mercado europeo, y se dedica mucho más a cuestionar este mercado, a fortalecer sus principales líneas y a evitar que las inversiones extranjeras sean disturbadoras del sistema intra-europeo. Segundo, políticamente Brasil está visto como un país donde hay una experiencia interesante pero no hay muchas ilusiones sobre su capacidad transformadora. Y desde el punto de vista oficial, la prensa está como sabes, muy en contra de la experiencia Bolivariana del presidente Chávez por razones que por mi parte no entiendo bien. A nivel oficial se considera que la situación de inestabilidad sigue siendo un elemento importante. Hubo estos últimos años el auge de unos movimientos considerados aquí tanto como populistas y etnicistas y no hay un conocimiento importante de lo que está pasando. En los años sesenta y setenta teníamos muchas más relaciones con América Latina que hoy en día. Hoy prevalece un desinterés muy fuerte. Esto lo digo desde lo que intuyo y lo que veo. También hay, en último lugar, un tema que se integra en el razonamiento: es que la mundialización liberal, al poner todo el mundo en competencia desencadenada, salvaje, está destrozando no solamente el vínculo social dentro de los países desarrollados sino también culturalmente la idea de solidaridad entre los pueblos. Y de allí viene la indiferencia europea.
Sin embargo ¿esto no es una contradicción? dado que por ejemplo en Venezuela parece que comienza a darse un proceso incipiente de desarrollo industrial, ¿no puede ser esto un asunto de interés también para determinados sectores empresariales europeos?
Venezuela está considerado como parte importante y también como un lugar donde las inversiones pueden ser fructíferas para las empresas europeas, de eso estoy seguro. Como potencia petrolífera es un elemento muy importante, pero veo a los europeos temiendo enfrentarse con los Estados Unidos en cuanto a Venezuela. Los europeos saben perfectamente que los Estados Unidos están en contra del proyecto bolivariano y que nunca han aceptado ni van a aceptar el poder popular de Chávez. Todos sabemos que, basta con levantar la cabeza frente al poder imperial, para que éste se desencadene en maniobras guerreras. Lo experimentan hoy los venezolanos.
Pero a pesar de ese enfrentamiento abierto entre el gobierno norteamericano y el venezolano, los acuerdos comerciales están más o menos intactos, y sobre todo en materia de venta de petróleo, es decir, que es un discurso anti-imperialista el que prevalece en este momento en Venezuela, pero sin embargo los acuerdos comerciales siguen desarrollándose.
Ya sabes que los discursos son una cosa y los intereses otra cosa. La Argelia de Bumedian, en los sesenta y setenta, tenía también un discurso muy anti-imperialista, pero eso no impedía que Argelia fuera en aquella época el principal proveedor de petróleo para muchos países europeos, incluso Francia. Entonces me parece que el discurso para ellos es totalmente secundario, lo que importa son los intereses, y Europa tiene interés en mantener buenas relaciones con Venezuela. Considero que Europa tiene interés en tener relaciones fuertes, importantes con Venezuela, son relaciones de Estado a Estado que no tienen nada que ver con los regímenes porque el propio poder político en Venezuela también puede tener su opinión sobre lo que son los países europeos. Las relaciones comerciales son otras cosas. El problema es que Europa sabe que hay este enfrentamiento y muchos de los empresarios, no digo que temen, pero se preguntan sobre la seguridad de las inversiones en Venezuela. Es lo que leo en la prensa, pero lo que pasa realmente puede ser otra cosa.
Quería conocer tu opinión acerca de estos acuerdos que se están dando, por ejemplo el Banco del Sur, Petrosur, Telesur, iniciativas de carácter regional en las que hay un apoyo económico importante producto de la renta petrolera precisamente de Venezuela.
A mí me parece que es una muy buena solución porque siempre, personalmente, incluso en la época de Porto Alegre, yo había defendido la idea de que había que cerrar el Banco Mundial y crear bancos regionales. En África, necesitamos grandes bancos regionales para el desarrollo. En América Latina también: el Banco del sur me parece una muy buena propuesta, una muy buena alternativa porque rompe con el monopolio del sistema financiero internacional y, si funciona, va a generar transformaciones estructurales entre los países de América Latina, por lo menos los países implicados en el mismo proceso. Va a generar la necesidad de una moneda común, políticas cohesivas de desarrollo y a de inversiones; va a fomentar proyectos comunes y contribuir a fortalecer esa identidad común, esa identidad de pertenencia que es el elemento clave para que las naciones latinoamericanas puedan construir algo juntos. Es un paso imprescindible para liberarse del yugo imperial.
Sami Naïr es catedrático de Ciencias Políticas de la Universidad París VIII. Profesor Invitado de la Universidad Carlos III de Madrid. Doctor en Filosofía Política y en Ciencias Humanas por la Universidad de La Sorbona