El Poder Legislativo puede anular la ley de Caducidad con la mayoría que cuenta hoy el Frente Amplio

Pablo Chargoñía – Yo creo que estamos en una etapa de que podríamos calificar de crisis del modelo de impunidad. Esta crisis se traduce en la región, en Chile y en Argentina con situaciones de procesamientos y aún de las caídas de las leyes de impunidad. Es paradigmático en Argentina el caso de la desaplicación y la posterior nulidad de las leyes de Obediencia Debida y de Punto Final. Llega un momento en que los modelos de superación del pasado, olvido y perdón no resisten más y no resisten más por muchas razones, una de ellas es el desarrollo del Derecho Internacional de los DDHH que establecen que estos delitos no son amnistiables, no son prescriptibles y en base a este tipo de construcciones las sociedades y los familiares de las víctimas se han dado los mecanismos para empujar esa crisis. Lo que se vive en Uruguay es de alguna manera, una aproximación a la crisis, no es todavía la caída de un modelo de impunidad porque se sigue actuando en el marco de los artículos 1, 2 y 3 de la ley de Caducidad y eso hace que el Uruguay de hecho siga desconociendo lo que la Comisión Interamericana de DDHH le ha recomendado en el año 92, que no aplique la ley de Caducidad porque es violatoria del Pacto de San José de Costa Rica. No es la situación del gobierno actual sin perjuicio de que hay interpretaciones restrictivas ese es el cambio. Antes del 1 de marzo del 2005 los gobiernos hacían incluir en la ley de Caducidad absolutamente todo. Este gobierno distingue situaciones. Concretamente considera que el caso María Claudia de Gelman no está incluido y los casos de Zelmar Michelini y Gutiérrez Ruiz tampoco.

En materia de investigaciones entorno a los DDHH, ¿existen presiones de las FFAA en contra del gobierno? ¿Qué son esas presiones, cómo se materializan?

– La entidad de la presión tiene más que ver con el que la alega que con el que amenaza, estas son cosas que las suele manejar el autor de «Memorias de un soldado oriental del Uruguay», el general Pereira. Él dice que no era tan así, por ejemplo, el episodio del desacato en el año 85 que ambientó a la aprobación de la ley de Caducidad. ¿Realmente se iban a desacatar en el año 85? Y a la salida de la dictadura podía ser verosímil un desacato, por lo menos provisionalmente podríamos trabajar sobre esa hipótesis. A 20 años de finalizada la dictadura el planteo de un golpe de Estado es absolutamente descabellado. Además los golpes de Estado tienen que ver con decisiones a nivel internacional mucho más allá de nuestra realidad. Esta idea ha sido utilizada por el sistema político más como una excusa para no permitir el avance en estas causas que como una amenaza real. Quiero decir, es agitar fantasmas para que no prosperen determinadas causas que pueden involucrar no solo a los militares sino también a la clase política, a sectores civiles. Todo ese arroyo de afirmación de los DDHH no les conviene a ciertos sectores, y si tienen que utilizar los supuestos desacatos militares, los utilizan.

Pero la supuesta cautela, por ponerle algún nombre, del Poder Ejecutivo sobre este tema ¿obedece entonces a esas presiones, o a esas supuestas presiones que no sabemos bien a qué apuntan, a qué se refieren?

– Yo no tengo elementos como para sostener eso en relación a este gobierno. ¿Dónde está situada hoy la reflexión sobre las leyes de impunidad? En la desaplicación y en la anulación, y sin embargo el gobierno progresista no ha logrado posicionarse progresistamente en la materia, por usar un juego de palabras. La actitud progresista hoy no es aplicar las leyes de impunidad, es discutir su validez política. Cuando el gobierno recibe los informes del Ejército, Fuerza Áerea y Armada no recibe una información cabal, que permita realmente avanzar en estos casos y creo que estos son tiempos de definiciones. O se siguen aceptando los chantajes militares y los del silencio o no se los acepta más y se hacen investigaciones exhaustivas, en serio, tanto en el Poder Ejecutivo como en el Poder Judicial.

Existen señales bastante negativas, ¿verdad? El caso de nombramientos en cargos jerárquicos de personas vinculadas a la violación de los DDHH, por ejemplo.

– El caso Cerrón denunciado por Daniel Rey Piuma a finales de la década del 80 no habilita a pensar que se trata de una denuncia frívola, infundada, de alguién que quería arruinarle 20 años después la carrera. Rey Piuma era un marino que trabajaba en inteligencia, yo tuve oportunidad de ver fotografías sacadas por él de los cadáveres que aparecieron en el Río de la Plata con muestras evidentes de mutilación, de violación, cosas terribles. Es ese individuo el que habla de Cerrón. Y me parece muy negativo que la ministra de Defensa Nacional Azucena Berrutti considere que vivimos en el mejor de los mundos posibles, en una democracia y un sistema republicano no ensombrecido por la impunidad. Desgraciadamente la impunidad subvierte los principios, y el que dice que todo individuo es inocente hasta que se demuestre lo contrario no se puede aplicar en este ámbito, desgraciadamente, porque no ha habido posibilidad de procesamientos y las FFAA no han sido depuradas. No solo no hubo procesamientos a nivel judicial, penal por la impunidad sino que tampoco los hubo a nivel administrativo y acá no por un tema de la ley de impunidad sino por un tema de política de impunidad.

¿Hay un pacto entonces del nuevo gobierno con los militares?

– Yo creo que hay elementos contradictorios, no me ánimo a decir pacto. Sí señalo inconsistencias, incoherencias y puntos muy débiles en materia de políticas de DDHH, como es el caso del embajador Diego Zorrilla de San Martín que era secretario personal en 1976 de Juan Carlos Blanco. En 1976 se asesinó como se sabe a Zelmar Michelini y a Gutiérrez Ruiz y se está sabiendo la responsabilidad de Juan Carlos Blanco en la ocasión. En 1976 se secuestró a Elena Quinteros y por eso está procesado Juan Carlos Blanco, él sabía perfectamente que había sido detenida ilegalmente. ¿Por qué señalo esto? Porque este individuo está designado por el gobierno progresista como Director de Cooperación Internacional y hay pruebas en el expediente de que sabía, que estaba al tanto en 1976 de muchas de las cosas que hacía Juan Carlos Blanco. Entonces, tenemos por un lado, los aspectos favorables de la desclasificación de documentos, de la Cancillería, pero por otro lado aspectos tan cuestionables como este, y no hay respuesta. Ni Gargano, ni la vice Ministra Belela Herrera, que es una persona muy sensible al tema de los DDHH, dan una respuesta coherente sobre ¿por qué se lo designa?

En el año 2003 el PVP presentó la moción en el Congreso del Frente Amplio para derogar la ley de impunidad y logró un apoyo bastante importante del Congreso, aunque no la mayoría, por lo tanto no fue incorporada en el programa de gobierno. Sin embargo sigue existiendo un debate en la fuerza política hoy gobernante, ¿cómo se lauda esto?

– La síntesis de esa contradicción entre dos sectores de la izquierda, que llegó a ese debate, se expresa en uno de los documentos del programa del Encuentro Progresista que establece que se adecuará la legislación interna al derecho internacional. Eso es lo que dice, son esas frases suficientemente abstractas como para darle luego un contenido. Pero es el producto, en mi opinión, de esa correlación de fuerzas que logró cierto equilibrio. ¿Qué es adecuar la legislación interna al derecho internacional? Para quien no quiera hacer nada con la ley de Caducidad será tipificar el delito de tortura que falta, tipificar el delito de desaparición forzada, reglamentar la intervención de la Corte Penal Internacional, cosas que hay que hacer, pero también puede querer decir anular, no derogar, anular la ley de Caducidad, no derogar porque la derogación tendría efectos hacia el futuro no hacia el pasado, dejando subsistente el amparo a los violadores de los DDHH. La anulación podría ser una de las formas de adecuación, yo no encuentro ley nacional más inadecuada al derecho internacional de los DDHH que los artículos 1, 2 y 3 de la ley de Caducidad, lo digo así para dejar el artículo cuarto afuera que no tiene nada que ver. Ese no es violatorio del Pacto de San José de Costa Rica, pero los artículos 1, 2 y 3 que son la impunidad, esos sí. Y la Corte Interamericana de DDHH establece que este tipo de leyes carecen de validez jurídica, por lo tanto deben tener la consecuencia más intensa en el derecho que no es la derogación, sino la anulación. Nunca pudieron haber sido sancionadas por el Parlamento, ni por el cuerpo electoral ratificando la ley a través de un mecanismo de Referéndum. Eso no es posible en materia de DDHH . Todo esto está planteado ahí en el tema de la nulidad. El Poder Legislativo puede anular con la mayoría que cuenta hoy el Encuentro Progresista, la ley de Caducidad.

¿Seguimos en una democracia tutelada? Los mandos militares pareciesen moverse con bastante autonomía respecto a las autoridades electas por el pueblo, ¿no?

– Si la ministra de Defensa Nacional no ejerce efectivamente con el Presidente de la República el Mando Superior de las FFAA entonces hay un problema grave. Por eso, cuando el informe de la Fuerza Aérea dice que hubo un vuelo clandestino trayendo detenidos de Buenos Aires en 1976 no sabemos quienes son el Mando Superior de las FFAA. El Presidente y la ministra de Defensa Nacional no puede decir, bueno, ¡caramba que lástima! No. Debe ordenar la investigación exhaustiva. Debe dirigirla, debe habilitar todos los mecanismos para la investigación, debe depurar a las FFAA, cosa que no se hizo del 85 para acá. Yo se que el problema es grave, precisamente porque no se hizo nunca. Pero, bueno, hay que hacerlo y las investigaciones no consisten en encomendarles a los Comandantes en Jefe de las tres armas que nos traigan la información que puedan en base a fuentes anónimas, sino que es investigar directamente, como lo dicen nuestras normas jurídicas, encomendando a uno o más investigadores en la órbita del Ministerio de Defensa Nacional las tareas de investigación que se entiendan pertinentes. Tampoco las debe hacer el secretario de la Presidencia de la República. No son las atribuciones de Gonzalo Fernández, estas son atribuciones de la ministra de Defensa Nacional que hasta donde nosotros sabemos lo único que ha hecho es firmar una resolución tardíamente. Digo tardíamente, porque las excavaciones en los cuarteles empezaron, y la resolución del Poder Ejecutivo no existía, se produce recién el 8 de junio. ¿Por qué no se dictó una resolución antes? No lo se, pero no lo hubo y la Constitución y el propio artículo cuarto establecen que se debe realizar una investigación administrativa y estas investigaciones tienen en nuestro sistema determinadas reglas, determinados principios. No pueden estar basadas en convicciones. No se puede repetir el método de la Comisión para la Paz. No. Eso no es el cumplimiento ni siquiera del artículo cuarto, yo no puedo actuar, cuando se refieren al tema de la desaparición, quien intervino y donde, están en base a una convicción moral. Eso está bien para las sociedades primitivas o para otro tipo de cosas, pero para el sistema democrático republicano del gobierno se supone que sí hay quien, el Estado dice, tal persona está en Toledo o en el 13 o vino para acá o vino para allá. Eso tiene que estar basado en pruebas no en las convicciones personales de nadie. Eso está faltando. Desde la Secretaría de DDHH del PIT-CNT, hemos insistido en que intervenga la justicia y que intervenga el Ministerio Público. Son las garantías de nuestro sistema, de que estas cosas tengan el oxígeno de la luz pública y del control público. Es una forma de evitar la posibilidad de un chantaje o que prospere un chantaje. Si el tema es hablar con el torturador Tróccoli, que me diga que si tiene a bien decirme algo, yo lo dejo en el anonimato, ¡ahí no vamos a ninguna parte! Vamos por el lado, insisto, de las investigaciones si se van a hacer en el marco del Poder Ejecutivo, exhaustivas, fuentes que no pueden ser anónimas. Porque sino yo no puedo avanzar ciertamente en el conocimiento de las cosas, y no se me diga que los militares vinculados a la violación de DDHH no van a hablar. ¡Claro que no van a hablar! Pero hay otros métodos de investigación. Tampoco hablaba Juan Carlos Blanco y se descubrió – en la única investigación seria que se hizo en el Ministerio de Relaciones- el documento desclasificado. Estaba manuscrito. Se hizo una pericia caligráfica, se descubrió que el autor era una persona vinculada a Juan Carlos Blanco. Y Juan Carlos Blanco, que al principio mentía, ya no pudo mentir. Es decir, las investigaciones como se hicieron en el Ministerio de Relaciones Exteriores que derivaron en el procesamiento de Juan Carlos Blanco se pueden hacer en el Ministerio de Defensa Nacional, hay que hacerlas en esos marcos, que no es le encomiendo a los mandos a que me digan si tienen información para que la Marina termine diciendo como ha dicho, «no se ha podido confirmar una versión periodística», sin dar nombres. Se está refiriendo en realidad a una entrevista que salió en Brecha hace muchos años que establecía que habían sido marinos los asesinos de Elena Quinteros. Un artículo de María Urruzola, que mencionaba a Jorge Tróccoli y a Juan Carlos Larzebo. La Armada en el informe de hoy ni siquiera da los nombres. Este no es el método. No se puede limitar tampoco al mero cumplimiento del artículo cuarto, sino que tienen un deber de investigación exhaustiva y de ubicación del paradero de los desaparecidos, eso está faltando. Entonces, la posición es exigirle al Ministerio Público – o sea a las Fiscalías- que asuman sus funciones, que asuman su rol, el Poder Judicial su rol de una buena vez. Y que intervenga en todas estas investigaciones.

De no caminar la vía jurídica, legal, dentro del territorio nacional. ¿Se maneja alguna hipótesis externa?

– Y van a venir las solicitudes de extradiciones de Argentina, ese es un dato político. Estamos viviendo en unos días. donde creo que hay que hacer evaluaciones cada tanto, porque, Argentina va a solicitar la extradición por lo menos de Gavazzo, de Rodríguez Buratti, de Silveira, del fugado Cordero, y de otros y eso va a generar también otra serie de movimientos. La Comisión Interamericana de DDHH en octubre le va a preguntar al estado uruguayo si aplica o no aplica la ley de Caducidad basada en que desde el año 92 el estado uruguayo está siendo observado, cuestionado por organismos internacionales en relación a la vigencia de la ley de Caducidad. Ese es un dato ¿qué va a decir el estado uruguayo al respecto?

Sería importante lograr la apertura de todos los archivos militares vinculados con este tema, ¿no?

– La Historia indica que cuando burocracia estatal se transforma en organización criminal, cuando se actúa en el marco del terrorismo de estado, hay cosas increíblemente documentadas, y que no son destruidas aún muchos años después. Pasó con el caso Juan Carlos Blanco, es un ejemplo que se puede reiterar para muchas cosas. ¿Cómo mantener un memorando que diga los pro y los contra de entregar a «la mujer»? ¿Cómo es posible que aquellos documentos no hayan sido destruidos? Antes bien, ¿cómo es posible que aquellos documentos hubieran sido producidos? Y tal vez la respuesta es que hay ámbitos de impunidad tan extraordinarios que no se supone, en esa soberbia que tienen los terroristas de estado en su momento, que alguna vez alguien los vaya a revisar. Y tal vez haya otra explicación más intensa y más clave que tenga que ver con la burocracia misma. Las FFAA es una estructura organizacional estatal, jerarquizada. Estas cosas no ocurren, tampoco la operación Zanahoria ni ninguna otra, sin conocimiento de los mandos, de tales y cuales autoridades, sin documentación. Yo creo que hay documentación de todos estos actos, por eso sostener hoy que no hay archivos o no está registrado da para sospechar que eso no es así y que sí está registrado y que sí hay muchos archivos y que sí hay mucha cosa para informar y para conocer.

¿Sin justicia no hay punto final? ¿Entonces?