M.H.: Acabo de conversar con Néstor Pitrola del Partido Obrero y en una parte de su exposición señalaba que encontraba muchos puntos en común entre la situación de Perú y la situación vivida en nuestro 2001. Tres presidentes en una semana, los jóvenes gritando “que se vayan todos”. ¿Cómo ves esta crisis política que se vive en Perú?
R.N.: Es razonable que muchos intenten relacionar con experiencias históricas concretas, pero tú sabes perfectamente que todas las realidades son particulares, por ejemplo, yo podría decir que lo que está ocurriendo en Perú es más parecido a lo ocurrido en Chile el año pasado, que a lo de Argentina 2001. Pero vale la reflexión de todos.
Es hora de pensar qué va a pasar en América Latina con el nuevo gobierno de los Demócratas que en política exterior son iguales o peores que los Republicanos y que necesitan el patio trasero para sobrevivir. Eso lo dejo planteado porque es un punto capital para saber qué fuerzas van a ser realmente contestatarias a la opresión que se nos viene.
Lo episódico es menos importante pero ya es conocido, las formas en las que se ha presentado la crisis, incluso por Página 12 fue relatado muy bien. Pero lo central es ver metodológicamente cuál es la esencia de esa crisis.
Recordemos que si tomamos los casos de Chile y Perú, ambos eran presentados por los defensores del sistema, sean de derecha o de izquierda, como ejemplos de las posibilidades de los países desarrollados de un camino a la emancipación y que crecían a tasas anuales de 4 o 5%. Y resulta que no es la pandemia la que trajo la posibilidad de abortar la realidad, es el proceso histórico de cada uno de estos países y su particularidad que aprovechó la pandemia para expresarse.
Ya sabemos que el sujeto determinante en Chile fueron las masas que se rebelaron y no solamente contra el sistema, se han rebelado incluso contra los partidos llamados progresistas que hoy se sabe que eran neo pinochetistas.
Yo he leído que el Presidente ha dicho que lo de Perú es una crisis de los partidos, no es así. Perú, a quien nadie le daba importancia, y que en medio de la crisis de Chile, Ecuador, Bolivia y hasta de Colombia y Paraguay parecía dormido desde el punto de vista de la acción de las masas populares, teniendo en cuenta que Perú tenía antecedentes favorables, sobre todo en los 70/80 de una rebeldía popular. Pero ahora tenemos esta noticia de que aparecen los rebeldes de abajo, parecidos a los chilenos.
De dónde surgieron estos rebeldes, han surgido de lo que es el país real. Lo que digo que hay que analizar con seriedad es que nosotros ahora descubrimos, porque las noticias no pueden ocultar que el 70% del país es marginal, como te señalaba yo en cada entrevista. Hay que ver las consecuencias de esa marginalidad, qué cosa es ser marginal. Fernando de Soto señaló, desde el punto de vista del análisis científico sociológico, que en Perú se da una cosa inusitada, la economía marginal es superior al PBI. Es el colmo.
¿Cuáles son las consecuencias sociales, políticas y culturales de ese hecho? Si ese 70% es marginal, no tiene trabajo, se muere de hambre, crea una cultura de los de abajo y de la pobreza. Esto lógicamente en el Perú se durmió a partir de Fujimori y la derrota de las masas que significó un retroceso después de la rebeldía de Sendero Luminoso. Para mencionar el antecedente histórico más importante.
El otro problema es que en esa crisis global determinada por un sistema como el peruano, muy particular, que hay que analizar a consecuencia de una burguesía chiquita, un gobierno oligárquico, gobiernos autoritarios, una cultura de la opresión; las consecuencia de todo eso no es solo la crisis de los partidos que han desaparecido sino el hecho de que las masas oprimidas tomaron como pretexto, como tomaron en Chile, el problema de los partidos y el “que se vayan todos” ahora no dijeron “que se vayan todos” como en Argentina en 2001, han dicho “abajo la corrupción” porque el Presidente mismo dijo “hay 6 Presidentes corruptos” y hay que ver la esencia de esos corruptos y que lo son de millones de dólares.
Si los Presidentes son corruptos, las instituciones son corruptas, el Ejército es corrupto, la burocracia es corrupta. Hay un sistema social degenerativo impuesto de arriba hacia abajo. No es solamente una cosa aleatoria como decir que hay presidentes corruptos. Hay que pensar cuáles son las consecuencias de ese hecho fundamental.
Todo eso ha convergido en la coyuntura en que tal es el sistema de corrupción que ahora las masas se han expresado a través de la coyuntura política donde un Congreso de derechistas, de los sin partido, un Congreso donde predominaban las fuerzas liberales casi fascistas…
M.H.: Un Congreso de corruptos.
R.N.: Totalmente de corruptos, pero también de derecha formal. En Perú hay una derecha fascista que se expresa incluso con una Coordinadora Republicana que casualmente la dirige quien iba a ser primer Ministro del gobierno de Merino. Entonces la gente ha aprovechado la coyuntura a partir de que no soportaban más el régimen, el sistema, la vida, donde los corruptos eran los que podían hacer lo que les daba la gana. Aprovecharon esta ocasión excepcional y defendieron a Vizcarra del primer ataque que le hizo este Congreso deleznable, y no porque lo quisieran.
Fijate qué inteligentes las masas, se apoyaron en él porque dijeron “entre Vizcarra, aunque sospechado de corrupción menor y estos bandidos, Vizcarra es menor” y con sabiduría apoyaron a Vizcarra contra este Congreso que eligió a Merino, de la derecha fascista Acción Popular del ex Presidente Belaúnde y lo tumbaron.
Pero las masas se siguieron movilizando inteligentemente y no se jugaron enteros por Vizcarra, porque esperan que la justicia determine si es corrupto o no como los otros, sino directamente plantearon su pliego de reclamos particulares, como habían hecho en Chile, en el sentido “abajo la corrupción”, un poco “que se vayan todos”, “abajo este Congreso” y están determinando como en Chile, a través de la consigna que ellos dan las posibilidades de lo que podría llamar un alineamiento de fuerzas nuevas en el Perú.
De tal manera que aunque lo diga apuradamente, en el Perú a través de estos hechos van a surgir nuevas fuerzas, nuevas relaciones de fuerzas entre las clases y se desglosa el contenido que venía de la ruptura de las masas luego del gobierno de Fujimori, que fue un retroceso histórico, como fue un retroceso histórico después de la ida de Pinochet en Chile, porque la transición democrática fue hacia el neopinochetismo y fue un bastión que impidió que la memoria histórica de los chilenos se tradujera en acciones de renovación social o de lucha antiimperialista.
Lo que quiero decir es que hay una nueva situación coyuntural y esta situación no puede inscribirse solo como peruana, en Ecuador, en Colombia, hay acontecimientos que la prensa oculta. Y en un momento, porque no hay “derrame” capitalista pero sí hay derrame de conciencia popular que la gente sabe dosificar y cada pueblo está esperando su momento particular en la medida que la crisis económica y la crisis de la pandemia les obligue a hacerse presentes, aunque estuvieran dormidos anteriormente.
Lo de Perú hay que inscribirlo en el cuadro de la rebeldía de América Latina que hay que esperar que se produzca, no por voluntarismo, sino porque cada realidad particular está haciendo eclosión. Lo de Perú hay que inscribirlo dentro de un momento particular de luchas de las masas que si adquieren forma consciente van a abrir un capítulo nuevo en la historia de la lucha social y política de América Latina.
M.H.: Me gustaría que nos comentaras un poco quién es este Francisco Sagasti, que ha sido elegido por el Parlamento como nuevo Presidente.
R.N.: Sagasti ha sido elegido de casualidad como nuevo Presidente del país. Francisco Sagasti es un hombre de 76 años, ingeniero industrial, docente universitario en universidades peruanas y del extranjero, trabajó en el Banco Mundial y de asesor en la ONU. Es considerado un liberal democrático. Parece mentira, porque en su Partido Morado es considerado de derecha, siendo que ese partido es considerado de centro derecha. Pero está considerado un buen hombre, no corrupto, no es del sistema político de partidos, no tiene compromisos con la patronal imperialista o nacional, pero es orgánicamente un hombre liberal democrático. Y sabemos perfectamente que aún los buenos hombres, en este caso un liberal democrático que llega a un país donde toda la estructura está montada sobre una oligarquía económica muy reaccionaria, tiene un desafío.
Izquierda Unida que tenía un vigor de masas importante en el Perú, cuando llegó al gobierno no supo qué hacer porque se encontró que todo era capitalista y el reformismo de ellos para convertirse en realidad tenía que transformarse en revolución y fracasaron y desaparecieron. A él le va a ocurrir lo mismo. Y tal es así que estos “republicanos” ya salieron al frente a acusarlo de chavista y de comunista. De la misma manera que Trump acusa a los Demócratas.
De tal manera que la derecha, los grupos de poder de nuestros países, la oligarquía y todos aquellos que defienden el sistema, no van a abandonar la escena sin defender hasta última instancia lo que tienen.
El desafío de Sagasti, sin partido, que llega de casualidad al gobierno en una situación de crisis donde las relaciones de clases no están definidas y donde va a ser jaqueado por las masas que ahora sí, ya tomaron conciencia de su poder y van a salir a la calle permanentemente como en Chile, que lo van a hacer ahora en la lucha por la Constituyente.
En Perú irán luchando por nuevas consignas que están a la orden del día de las necesidades de las masas y contra una derecha que no le va a dejar ni un solo centímetro. Así que hay que esperar una crisis formidable en el Perú y ese desarrollo no lo sabemos. La consigna “Asamblea Constituyente” ha sido lanzada por alguno, pero mi concepto, que fui artífice de la Asamblea Constituyente mucho más popular, democrática y avanzada de América Latina, creo que es una cocina para después, hoy hay que resolver el presente que las masas no pierdan terreno, que la rebeldía popular sea canalizada.
Como en Chile, no hay dirigentes reconocidos, los partidos no existen y lo que queda es la espontaneidad de las masas y la defensa a ultranza que van a hacer las fuerzas conservadoras. No sabemos qué posición van a tomar las FF AA. Un amigo mío me decía que las FF AA no intervinieron porque el Jefe de Estado mayor es velazquista o sea un nacionalista y que esa situación lo determinó que fueran observadores y no actuantes. Así te doy potencialmente todos los ingredientes para decirte que el capítulo de la crisis sigue abierto en el Perú con un destino incierto.
Al Gral. Bermúdez casi lo meto preso de por vida
M.H.: Te referiste a las Fuerzas Armadas y quiero preguntarte por un tema que te toca muy de cerca, porque el Tribunal Constitucional peruano el pasado 15 de septiembre puso fin al proceso penal contra el General Morales Bermúdez quien fue partícipe del Operativo Cóndor. Y decía que te toca muy de cerca porque sufriste el Operativo Cóndor en 1978.
R.N.: Y no solamente eso, no solo fui secuestrado junto a 13 compañeros en Perú, como cuento en mi libro Pensar América Latina, nos trajeron acá engrillados, nos metieron presos en el Regimiento 20 de Montaña de Jujuy y nos salvó el inicio del Mundial de fútbol. No sabíamos qué destino teníamos.
Como lo reconoció el jefe del Regimiento, eso fue hecho en un acuerdo entre los Estados mayores y los gobiernos de los países, es una de las situaciones más altas del Plan Cóndor. Fuimos víctimas de ese tipo. Yo, a través de mi abogado Pablo Llonto que estuvo a la cabeza de todo, lo acusamos a Videla, y tres días antes de ir a juicio oral, se murió y el juicio se volvió abstracto. Pero como el juicio lo tomó Oyarbide, fue a Perú y entrevistó a todo el mundo, yo empecé el proceso contra Morales Bermúdez allá, yo personalmente, porque los otros secuestrados no estaban en este tema, y conseguí que el tipo no saliera del país teniendo pedido de captura internacional.
La justicia italiana lo ha juzgado a cadena perpetua, pero por los ciudadanos italianos afectados. Pero yo lo quería enjuiciar por violación a los Derechos Humanos contra ciudadanos peruanos por lo que has señalado.
Alan García planteó una cuestión de Estado, las FF AA dijeron que había que defenderlo, hicieron lo que con Pinochet, en un momento lo durmieron y ahora casi gano, porque una de las víctimas, la hija de Ledesma, se tuvo que abstener. Si no, ganaba y podría haberlo metido de por vida preso al tipo, pero se abstuvo y el reemplazante falló a favor de Bermúdez. La abogada me llamó llorando de la frustración. Perdimos por esta situación coyuntural. Todos estos años maniobraron las fuerzas del poder para salvar al General Bermúdez, a quien siendo dictador llamaron “el padre de la transición democrática”. Casi lo meto preso de por vida. Como casi lo metemos también colaborando con otros, preso a Videla en Argentina.