M.H.: Ha causado gran impacto el crucero que han puesto en cuarentena en las afueras de Roma. ¿Ya compraste el barbijo? T.I.: Tengo la casa llena de pasta y vino así que puedo aguantar más de un mes. M.H.: La novedad en relación a Italia fue la presencia del Presidente argentino que se reunió con […]
M.H.: Ha causado gran impacto el crucero que han puesto en cuarentena en las afueras de Roma. ¿Ya compraste el barbijo?
T.I.: Tengo la casa llena de pasta y vino así que puedo aguantar más de un mes.
M.H.: La novedad en relación a Italia fue la presencia del Presidente argentino que se reunió con el Presidente Sergio Mattarella y con el Primer Ministro Giuseppe Comte. Espero que haya sido un encuentro mejor que el que ocurrió en el 2001, durante la crisis de ese año, donde los bonistas privados italianos fueron duros con la administración de nuestro país.
T.I.: Es muy extraño, yo leo todos los días los diarios, veo la televisión y escucho radio y nadie habló de la llegada de Alberto Fernández a Italia. Además hace muchos años que no se habla de los italianos que invirtieron en los «Tango Bonds» y Argentina salió de la atención de los italianos. A pesar de que una buena parte de los argentinos son de origen italiano y que los italianos gastaron mucha plata comprando los Tango Bonds.
M.H.: El motivo de la conversación de hoy es retomar otra que tuvimos en noviembre, respecto de esta nueva idea de Salvini de pedir la caída del gobierno italiano a partir de la confianza que tenía en ganar los comicios regionales de Emilia Romagna, una región que tradicionalmente, desde fines de la Segunda Guerra, había sido gobernada por la izquierda. ¿Qué pasó? ¿Perdió Salvini?
T.I.: Perdió y perdió mal. Porque en Bologna que es la capital de Emilia Romagna, empezó un movimiento popular que se llama de las Sardinas, compuesto por una mayoría de jóvenes y en contra de Salvini. Que se manifiestan en contra de que la ahora llamada «Liga de Salvini» antes «Liga Norte» ganase las elecciones regionales. Antes había ganado 9 elecciones de 9. La mitad de las regiones italianas eran gobernadas por La Liga para Salvini.
Justamente ese movimiento de Bologna, se desparramó a toda Italia, hasta que en el mes de diciembre hubo una gran manifestación en Roma, con centena de miles de «sardinas» contra Salvini. Es un movimiento que no es partidario, no tiene un programa político, el único programa es estar en contra de Salvini.
Alrededor de ese movimiento empezó a crecer una opinión pública contra Salvini que se concretó en las elecciones de Emilia Romagna, cuando un 51% de los votantes se volcaron a la izquierda, en contra de Salvini. Quiero recordar que en Italia no hay una obligación de votar, ni para las regionales, administrativas y tampoco para las políticas. La cuenta final de la afluencia a los comicios en Emilia Romagna fue alrededor del 65%. Así que los ganadores son la mayoría de los ciudadanos de Emilia Romagna.
M.H.: ¿Estas elecciones regionales han significado un hundimiento para el movimiento Cinco Estrellas?
T.I.: Totalmente. En Calabria el movimiento Cinco Estrellas en las últimas elecciones estaba alrededor del 45%, bajó al 8%. En Emilia Romagna superaba el 35% y bajó al 1,5%. Prácticamente desapareció. Se volvió al bipolarismo, la izquierda representada en el Partido Democrático y la derecha con Salivini que tiene como aliados a Forza Italia de Berlusconi que también está desapareciendo y Fratelli d´Italia que es la extrema derecha que reúne más o menos un 10% de los votos.
M.H.: ¿Qué explica este derrumbe del Cinco Estrellas?
T.I.: La incapacidad de ese grupo dirigente de tener una envergadura política. Son muy buenos para decir siempre que no, la mera negatividad como decía Hegel; cuando una política tiene que estar llena de propuestas. Aunque sean superficiales, vagas, como las que hace el Partido Democrático, pero al menos algo hace. El Cinco Estrellas dice que no a todo lo que se propone.
Empezaron a pelearse entre ellos, hubo una gran crisis contra el jefe político Di Maio que dimitió el viernes anterior a las elecciones para no enfrentar una segura derrota. Se piensa que en las próximas elecciones políticas en 2023, puede ser que el movimiento desaparezca totalmente.
M.H.: Se cumplieron 120 años del nacimiento de Antonio Gramsci, un 22 de enero de 1891. Sé que sos un estudioso de Gramsci, inclusive impulsaste la creación de la Asociación Antonio Gramsci en nuestro país. ¿Cómo analizaría Gramsci la realidad política italiana actual?
T.I.: Es muy difícil de responder porque desde que murió en 1937 pasaron más de 80 años y la realidad es totalmente distinta. La Liga para Salvini se siente inspirada en algunas ideas políticas del fascismo. Es claramente racista, anti género, anti gay y no hace una política favorable a los trabajadores. Eso es lo que se puede asimilar de las experiencias que hizo Gramsci. Pero Salvini a diferencia de Mussolini se declara como democrático. La última vez que habló públicamente cuando era ministro del Interior pidió plenos poderes; eso es lo más similar que hizo como Mussolini.
M.H.: Otro tema que tomaron las agencias internacionales y algunos medios de Argentina, tiene que ver con la cumbre que se hizo sobre Libia en Berlín, que determinó en principio un alto el fuego entre distintos sectores armados a partir del asesinato de Ghadafi. ¿Qué rol cumple Italia en la crisis libia?
T.I.: Ninguno. Como es típico de un país débil. Comte, el Primer Ministro, intentó juntar a los dos principales enemigos, Fayez Al Sarraj y Jalifa Haftar, y lo hizo de una manera muy débil, fuera de los códigos diplomáticos. Invitó a los dos simultáneamente a Roma y cuando Al Sarraj se dio cuenta que su principal enemigo Haftar estaba aquí, un rebelde a sus ojos, no vino a Roma.
Esto demuestra la incapacidad que tiene Italia de jugar un papel importante en una crisis de un país que está a 150 km de nuestras costas. Un poco más logró hacer la Canciller Merkel en Berlín. Al menos logró reunir a los dos enemigos y a todos los interesados por la crisis, como Putin, Erdogan y el secretario de Estado norteamericano, Mike Pompeo. Pero al final el pacto que los dos enemigos realizaron sin encontrarse personalmente duró menos de 24 horas porque Haftar continuó la guerra contra Al Sarraj.
La cosa es que los políticos no tienen claro que Haftar es un señor de la guerra pero no tiene nada que justifique su presencia en el ámbito político. Porque no tiene un partido, no tiene un consenso, no tiene un cargo político. Tiene solo un ejército, con voluntarios islámicos, muchos de ellos vienen de la línea del ISIS pagados por los Emiratos Arabes del Golfo y Arabia Saudita.
Particularmente es la demostración de que el único interés en juego es como siempre el petróleo, las fuentes energéticas. Allí Francia y Rusia aceptan a Haftar, a pesar de que la UE reconoce a Al Sarraj como jefe o Presidente de la República de Libia. Y se está peleando con Rusia que es la otra fuerza proveedora de energía a Europa.
M.H.: Este nuevo aniversario del nacimiento de Antonio Gramsci ¿tuvo alguna manifestación en Italia?
T.I.: Muy poca. Solo los estudiosos, los interesados lo recordaron. También porque pocas semanas antes salió un nuevo volumen de las obras nacionales de Gramsci, los escritos juveniles hasta 1916, que es una obra financiada por la Cámara de Diputados de la cual Gramsci formaba parte, que está publicando lentamente esta edición crítica de las obras de Gramsci. Más que del aniversario, se habló de eso. A fin de año van a publicarlo completo, unas semanas antes del nacimiento de Gramsci.
M.H.: Escritos juveniles que llegan ¿hasta qué año?
T.I.: 1916.
M.H.: O sea que no es la etapa marxista de Gramsci.
T.I.: Es la primera etapa marxista y la publicación de esos escritos deberían llegar hasta 1926 cuando fue preso y luego se publicaron solo sus Cuadernos de la cárcel. El Estado italiano quiere publicar la obra crítica de Gramsci como reconocimiento del gran papel que hizo en la historia de Italia, de la gran importancia que tiene la difusión de su pensamiento en todo el mundo.
M.H.: ¿Pero estos escritos juveniles tienen más que ver con la influencia de Benedetto Croce?
T.I.: Sí, en esa época Gramsci estaba influenciado por Croce y también por Gentile. Otro gran intelectual italiano de la época. Gentile después pasó a ser fascista, claramente la influencia sobre Gramsci terminó, pero sí, Gramsci era joven, se dirigía a esas dos grandes figuras de la cultura italiana.
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