M.H.: Quisiera conversar sobre un hecho acaecido en 1971. La Asamblea Popular boliviana de la cual fuiste protagonista. R.N.: La peculiaridad de Bolivia en 1971, siendo un país mediterráneo y atrasado, el proletariado era apenas el 10% de la población, la mayoría campesina como ahora, con sectores empobrecidos de la clase media y, la otra […]
M.H.: Quisiera conversar sobre un hecho acaecido en 1971. La Asamblea Popular boliviana de la cual fuiste protagonista.
R.N.: La peculiaridad de Bolivia en 1971, siendo un país mediterráneo y atrasado, el proletariado era apenas el 10% de la población, la mayoría campesina como ahora, con sectores empobrecidos de la clase media y, la otra peculiaridad es que había una ínfima burguesía que llamaban «La rosca» que eran propietarios mineros y la estructura política tenía menos que ellos. De tal manera que Bolivia no tenía una vida política normal u orgánica, por eso las Fuerzas Armadas tuvieron un rol destacado, porque ese país que era uno de los países mineros más importantes del mundo, rápidamente concentró a cientos de miles de trabajadores, por eso tempranamente el movimiento obrero se organizó y formó la Central Obrera Boliviana (COB), que tuvo un rol importante en la sociedad y en la vida política. Allí los polos eran las FFAA que ejercían el poder en nombre de los grupos gobernantes y los trabajadores con su vanguardia minera. Esa polarización determina lo que me preguntas, cuando llegamos a octubre de 1971.
M.H.: Con el general Ovando.
R.N.: Eso fue un año antes. Luego de Ovando subió el General Miranda. Que tenía fama de fascista, se enfrentó con un comando político que había sido formado en 1970, que era una especie de dirección política de las masas populares, formada por delegados de partidos de izquierda y a través de los sindicatos y organizaciones populares. Esto era típicamente boliviano. No olvidemos que Bolivia es un país tan especial que tiene antecedentes inusitados.
Las Tesis de Pulacayo de 1946 que determinaban la organización obrera y las posiciones del poder. Las tesis políticas de la COB de 1970 y la base constitutiva de la propia Asamblea Popular de 1971 con el gran antecedente de la revolución de 1952. Un país polarizado y radicalizado que en 1970 se encontró con un ascenso de las masas radicalizadas, con ciertos grupos armados y se formó un comando político que enfrentó al General Miranda y lo derrotó.
El poder pasó a manos del General Torres a quien todo el mundo conoce porque fue asesinado en Argentina años después. El General Torres era un general nacionalista que tenía cierta simpatía popular, él le prometió a las masas radicales algo que parece absurdo hoy para los argentinos: la participación en el gobierno con la mitad de los ministerios.
La central obrera que ya había tenido una experiencia en 1952 con Paz Estenssoro de ministro en el gobierno que se corrompieron, rechazó esa propuesta y le contraofertó una propuesta de la cogestión obrera de las minas nacionalizadas. Estamos hablando de cosas inusitadas en cuestiones políticas del país pero solamente entendido en un país social y políticamente polarizado, donde las fuerzas eran el Ejército golpista que salía cada vez que había desborde popular para establecer una dictadura, y los trabajadores con su vanguardia minera, organizada a través de su central obrera.
En esa coyuntura yo llego a Bolivia invitado por el dirigente del Partido Obrero Revolucionario (POR), Guillermo Lora, para que ayudara a través de lo que él consideraba que era mi capacidad, mi formación política y sobre todo militar, para dar una instrucción militar a las fuerzas que en ese momento tenían a través de la Asamblea popular, para gestar una fuerza obrera capaz de oponerse al golpe que todo el mundo sabía que venía, y que se produjo el 21 de agosto.
Los grupos integrantes de la Asamblea Popular me propusieron que fuera a Chile a pedirle a Salvador Allende una ayuda militar en la medida en la que con la experiencia de 1952 y como el General Torres se negaba a darle armas a los trabajadores, cuando estaba anunciado un golpe, para que Allende por su condición de dirigente, que se había portado muy bien con los exiliados y tenía fama de ser un hombre de gran actitud y compromiso político, diera armas para evitar el golpe que se avecinaba. Eso en cuanto a mi rol allí.
El otro hecho importante que es bueno destacar porque tiene que ver directamente con los problemas que tenemos en este momento de la vida política de América Latina, es que hay coyunturas que allí como acá hay una contraofensiva liberal y conservadora en América Latina, ha habido otros momentos en los que ha habido gobiernos populistas radicalizados, como el de Velazco Alvarado, el de Perón, Vargas, la izquierda del Partido Liberal en Colombia, el propio Allende. Ha habido momentos importantes. Tú me estas invitando a que señale un momento inusitado en la vida de América Latina, porque a través de la Asamblea popular, combatiendo a un gobierno dictatorial, a partir de la memoria, los antecedentes, la organización y la especificidad de Bolivia, las masas crearon un organismo de poder dual, parecido a lo que los rusos llamaron soviets.
La comparación viene porque era un poder alternativo y con un General progresista como el General Torres, que se negó en ese momento a darles armas cuando venía el golpe avisado de Banzer. Entonces que no se asusten quienes piensan que los trabajadores tienen que quedarse solamente en sus demandas reivindicativas. Hay momentos en la historia latinoamericana, a partir de la revolución mexicana y esto que señalo de Bolivia, con la revolución obrero-popular de 1952 y la Asamblea Popular en 1971 en que los trabajadores, asumiendo el rol de vanguardia y en representación de todas las mayorías, se acercaron al poder y tuvieron momentos en que estuvieron casi disfrutándolo. Y Bolivia, que ahora está considerada una vanguardia, porque es supérstite de toda la ofensiva neoliberal, ha tenido antecedentes en toda su historia de grandes acontecimientos en que las masas han sido sujeto y han hecho retroceder incluso a los gobiernos dictatoriales.
Le dije a Allende que si caía Bolivia podía caer él
M.H.: Quiero preguntarte por ese encuentro con Salvador Allende, cuando la Asamblea Popular Boliviana te nomina para ir a pedirle armas. ¿Qué pasó?
R.N.: Allende accedió al gobierno de Chile en octubre de 1970 y estos hechos son de los que hablábamos ocurrían prácticamente en ese mismo momento. Eso en cuanto a la realidad de América Latina y los procesos radicalizados que se daban. Yo fui solicitado, sabiendo que tenía un viejo contacto con Allende, a quien había conocido en el estudio de Silvio Frondizi y que mantuve con el tiempo y como él tenía antecedente de apoyar a todo aquél que estuviera en desgracia por la izquierda en América Latina y dado que ahora era Presidente, para que en vista que Torres se negaba a dar armas a los trabajadores, conseguir algunos instructores militares y armamento liviano que era suficiente porque las masas estaban acostumbradas a pelear con las FF AA con petardos y dinamita. Se necesitaban solo armas livianas.
Con ese mandato fui en 1971 a Chile, Fidel Castro estaba por caer allí de visita también. Cuando le cuento a Allende y le explico que era importante defender un flanco de la propia situación chilena, teniendo un gobierno amigo por izquierda en Bolivia, Allende me contestó que él era socialdemócrata y que como tal no podía apoyar a todas las fuerzas insurgentes porque ahora era gobierno y no tenía el poder para hacerlo. Porque por más socialista que fuera, no creía en la revolución del tipo cubana, porque la consigna era «la vía pacífica al socialismo» y no era coyuntural, sino un programa histórico y de gobierno.
Muy amablemente me dijo que lamentaba no poder darnos las armas. Yo le había dicho que no tenía que ser el gobierno sino que podía liberar de los grupos armados de Chile como el MIR y los grupos armados del Partido Socialista, que con discreción y por la vía de los mineros que tenían contacto con los mineros bolivianos se podía, sin comprometerlo. Pero él dijo que podía arriesgar lo conseguido y con mucha pena me dijo que no. Y el 21 de agosto de 1971 Banzer dio el golpe. Ese es un capítulo de la historia de América Latina que más que una tragedia es un análisis para comprender cómo se dan los procesos en nuestros países y el comportamiento de los hombres y los partidos y en qué momento ellos, que pueden tener una idea progresista en determinado tiempo deben dar el salto cualitativo, cuando la revolución es amenazada y hay que resolver el poder de las clases sociales; como ocurrió en Cuba, que dio el salto sin ser Fidel marxista ni socialista y terminaron expropiando el capital porque fueron consecuentes para responder al imperialismo.
Eso no se produjo en América Latina después. Y lo de Allende es un episodio doloroso, porque era un tipo querible, porque hubo una situación revolucionaria en Chile también y si se acompañaban los dos procesos América Latina hubiera tenido un giro diferente. Yo le dije a Allende en su momento que si caía Bolivia podía caer él. Él me respondió que tenía que seguir en la línea histórica de su partido. Pero cayó Bolivia y cayó él. A partir de eso comienza la regresión en América Latina con los gobiernos que terminan con esta contraofensiva reaccionaria liberal conservadora.
En Perú se está gestando una especie de autogolpe
M.H.: Quiero preguntarte por los cien primeros días del gobierno de Vizcarra, el nuevo Presidente peruano.
R.N.: Te doy un dato, en Perú se está gestando una situación tal que hay sectores que se están planteando repetir lo que se hizo en Honduras, lo que se hizo con Lugo en Paraguay y lo que se ha hecho en Brasil. Es decir, un golpe de una naturaleza especial.
Justo hoy conversando con Perú, me comentaron que la propuesta que está caminando es tirar abajo al gobierno de Vizcarra con una especie de autogolpe, no como hicieron en 1992 con Fujimori, sino de otro tipo, que las FF AA y otros sectores políticos dieron un golpe muy rápido y entregaron el poder al Presidente de la Corte Suprema para convocar a elecciones. Porque la situación se está escapando de control.
El de Martín Vizcarra es un gobierno muy débil con un Congreso unicameral opositor del fujimorismo, con una situación donde de todos los problemas que existen el eje se ha centrado en la corrupción. Cuatro Presidentes ya están probadamente comprometidos con Odebretch y con la corrupción en general. Pedro Pablo Kuczynski fue reemplazado por Vizcarra porque está probado que era uno de los hombres corrompidos con Odebretch. Y como el problema de la corrupción llegó al Poder Judicial que está en manos del fujimorismo y del aprismo y el gobierno es muy débil y hay otros personajes, empresarios y ministros comprometidos también, la gente está saliendo a las calles, más que por los problemas de los mineros, los maestros, con el grito similar al «que se vayan todos» del 2001 en Argentina.
Entonces, ante un gobierno tan débil como este, y cuando el fujimorismo y la jefa de ese partido está comprometida en temas de corrupción y la Corte Suprema y la justicia también, se está creando una coyuntura tal, donde se está pensando en una salida tipo Honduras, Brasil o Paraguay, para deshacerse de este personaje y que un organismo de transición asuma el poder y convoque a elecciones inmediatas.
Esto es tentativo, no se sabe si se dará. Los elementos de crisis además de la crisis, están dados porque en Perú el modelo neoliberal se aplicó con los cuatro Presidentes citados y hoy ha desembocado en una caída del crecimiento del PBI, una caída de la inversión pública y privada, una reducción de la recaudación fiscal y una serie de demandas laborales. Ahora se suma el eje central de la corrupción con esta idea de «que se vayan todos». Entonces hay que estar atentos a lo que ocurre allí para integrarlo a la realidad de América Latina donde tenemos la reacción democrático liberal actuando como fundamentalismo; para ver cuál va a ser la salida de los trabajadores y el pueblo frente a la coyuntura donde este fundamentalismo liberal está terminando con las conquistas laborales y quiere quedarse en el gobierno de acuerdo a lo que hoy el liberalismo en el mundo y la reacción del imperialismo imponen.
Aníbal Quijano siempre se declaró marxista, sobre todo en su juventud
M.H.: El 31 de mayo murió Aníbal Quijano, sociólogo, historiador y creador de un texto clave para comprender los desafíos actuales latinoamericanos, su tesis sobre la colonialidad del poder, presenta un nuevo punto de partida para analizar política, social y económicamente la globalización y sus efectos en el orden mundial que se inició con la llamada «colonialización de América». Hoy cuando te propuse el tema me mencionaste que lo habías conocido a Aníbal Quijano y me gustaría que compartieras la importancia de este intelectual peruano.
R.N.: Él era un intelectual que ha terminado como académico, autor de innumerables trabajos sobre los problemas del imperialismo y la opresión. Muy especializado en el cambio agrario, los movimientos campesinos y el proceso de urbanización de América Latina. Es autor de varios textos, como «La emergencia del cholo en el Perú, El movimiento campesino en Perú y sus líderes, Los movimientos campesinos y contemporáneos de América latina, La urbanización latinoamericana, Urbanización y tendencias de cambio de la sociedad, etc. O sea, que además de sociólogo es un historiador, un hombre de la cultura del Perú y de América Latina que siempre estuvo a la altura de los hombres de la Teoría de la dependencia aunque él siempre se declaró, sobre todo en su juventud cuando yo lo conocí, como marxista.
Yo creo que aunque no fuera un militante comprometido, por método por lo menos es un marxista, por su análisis de los problemas de la realidad donde él asume un compromiso de interrogarla. Dicho esto, yo tengo una versión personal del personaje, porque como mi historia es larga, como lo has mencionado; después de estar con el Che Guevara, con el MIR peruano y los intentos de formar Vanguardia Revolucionaria, nos volcamos a Quijano, que era un profesor de la Universidad de San Marcos, un sociólogo joven que hizo un gran aporte a las tesis de Vanguardia Revolucionaria y a las tesis que hicimos entre 1963-64-65. Él se quiso comprometer con la militancia, justo Vargas Llosa también para esa fecha se había sumado, lo habíamos captado en París y en un momento determinado por su compromiso con Cuba fue un adherente transitorio de Vanguardia Revolucionaria cuando se proclamó castrista y marxista.
M.H.: ¿No te arrepentís del apoyo de Vargas Llosa ahora vocero de la derecha más recalcitrante?
R.N.: No me arrepiento porque los problemas existen y hay que asumirlos. Además muchos de mis compañeros han sido ministros, alguno ha sido represor de la izquierda; no me culpes a mí de los que se van. Pero volviendo a Aníbal Quijano, que es uno de los intelectuales más importantes de América Latina, he señalado algunos de sus escritos, pero también el contacto que tuvo conmigo y con otros, porque intentó ser militante en 1965, porque en San Marcos él fue una especie de comprometido marxista semi trotskista por eso pudo venir a Vanguardia Revolucionaria, que era trotskizante también. Dialogamos mucho con él, pero dijo que tenía compromisos con los estudios que estaba realizando y después vería si militaba o no. Después no lo vi más.
Reapareció en mi vida en 1980 cuando se formó la Alianza Revolucionaria de Izquierda (ARI) y apareció con un grupo político donde pretendía ser un intelectual de renombre internacional, de padre de toda la izquierda porque tenía esa idea, como suelen tener muchos intelectuales, que por el solo hecho de serlo están por encima del resto de los militantes. No era una deformación, sino algo que creen los intelectuales que se piensan capaces de dirigir hasta los procesos políticos revolucionarios. Él estaba en esa línea, no sé si lo corrigió. Reapareció cuando formamos la ARI y pretendió dirigir a toda esta izquierda que él consideraba confusa y sin norte. Pero como las relaciones de fuerzas se dan entre las organizaciones y él no tenía más que un grupito, le fue mal y desapareció de la escena.
Entonces, son dos los momentos de vínculo que tuve con él. Luego lo vi hace unos cuatro años, cuando vino a dar una charla en Sociología y estaba Emir Sader. Yo acababa de publicar mi libro y quería verlo porque mantuvimos siempre una amistad distante pero cordial. A Emir Sader lo vi en el escenario solo y le pregunté quién era, pensando que era una persona cualquiera. Justo vio la tapa de mi libro que yo tenía para mostrarle a Aníbal Quijano y me dijo que me había equivocado de título, que no debió ser Pensar América Latina sino Crónicas autobiográficas de un militante revolucionario. En ese momento lo vi a Quijano, me comprometí a enviarle el libro, lo hice con el pedido de que hiciera una crítica pero no lo vi más. Sé que estuvo mucho tiempo en EE UU como académico y así como Petras y muchos otros ha caminado por América Latina, porque tenía una tarjeta de presentación del más alto nivel. Él se ha reclamado siempre de izquierda, no se ha proclamado como marxista pero por metodología es un analista marxista de la realidad y uno de los teóricos por izquierda de la dependencia de América Latina, con la particularidad que ha tratado los problemas campesinos, del cholo y de la dependencia.
Esa es la imagen que tengo de él, con todo el respeto, porque lo ubico como a Marcos Kaplan, un intelectual revolucionario sin ser un militante, porque la vida u otros elementos no le permitieron serlo.
M.H.: Me quedé con algunas cosas de una nota de Marcos Sipán, un sociólogo peruano donde él le da mucha importancia al tema de cómo la raza y la división del trabajo quedaron asociadas a la conquista de América, de cómo los europeos impusieron sistemáticamente una división racial del trabajo donde a los indios se les designó la servidumbre, permitiéndoles relaciones de reciprocidad en sus comunidades, con la intención de reproducir su fuerza de trabajo en tanto siervos, los negros fueron reducidos a la esclavitud y los europeos podían acceder a los salarios, ser comerciantes, artesanos y agricultores independientes, es decir, productores independientes de mercancías; la división racista del trabajo al interior de un capitalismo colonial que se mantuvo a lo largo de todo el periodo colonial.
Y esto de que la conquista de América, el control de los minerales y las mercancías producidas por el trabajo gratuito de indios, negros y mestizos otorga a los conquistadores una ventaja para el control del tráfico comercial mundial y con ello hizo posible concentrar el control del capital comercial en el mercado mundial. Me pareció un análisis muy interesante hecho por Aníbal Quijano respecto de lo que fue la colonización de América.
R.N.: Un libro de él que se publicó en 1971 aquí fue Nacionalismo, neo imperialismo y militarismo en el Perú. A diferencia de lo que yo pienso, Quijano que es un investigador muy cargado a la metodología de los estructuralistas, no toma, a pesar de que trabaja en la realidad los problemas de la dependencia.
Nosotros los marxistas tenemos la figura de la opresión nacional en forma clásica a partir del análisis de que el desarrollo desigual produjo la diferencia entre país opresor y país oprimido. Que es lo que estabas diciendo sobre los países imperialistas y su influencia sobre los nuestros que determinaron una serie de hechos, la estructura social, los problemas de la dependencia, la servidumbre, etc.
Pero en el análisis del gobierno militar, él es clásico como sociólogo y no ve al gobierno militar de Velazco Alvarado como lo veo yo. Yo siempre digo que en la resistencia, aunque sea limitada, de los países de América Latina hay dos vertientes la nacionalista y la liberal democrática. Pero las corrientes nacionalistas han surgido generalmente de partidos como el MNR de Bolivia, el APRA peruano y los diferentes golpes militares como el peronismo inicial o el velazquismo en Perú. Esa metodología es abandonada en este momento en que todo el mundo le llama populismo a cualquier cosa, sin darse cuenta que toda América Latina está cubierta por lo que ellos llaman gobiernos populistas pero que en realidad son el problema de clase que estás señalando, pero ya en esta realidad ha expresado que la burguesía no es un todo, por eso ha habido regímenes oligárquicos luego de la independencia, pero también fracciones de la burguesía cuando comienza la industrialización del país, pero siempre la pequeña burguesía ha tenido un rol importante y estos partidos han sido dirigidos por corrientes pequeño burguesas, esas corrientes han intentado enfrentar al imperialismo y han creado estos partidos mesoclasistas de frente de clases como el APRA, que lo elevó a la condición teórica y han resistido al imperialismo en forma limitada y la política que ellos tenían se llamaba populista pero eran gobiernos progresivos en relación a los gobiernos oligárquicos o militares.
M.H.: Nada que ver con Salvini en Italia. Vamos a tener que retomar esto.
R.N.: Si yo fuera ahora participante activo del gobierno militar, diría «yo soy populista por esto» porque el sistema puede ser reformado si uno intenta, pero como ahora no se deja reformar entonces me jodí. Eso se entendería, pero están a la defensiva. Y estos tipos que no tienen base cultural ni mucho menos, han aplastado la capacidad de demostrar por qué ellos son reformistas del sistema, por no dar el salto cualitativo se van a la mierda. No se atreven a decir que son populistas porque EE UU y la derecha instaló la idea de que populista es ser cualquier cosa, subversivo, terrorista, etc. Por eso es que ellos dicen que no hay alternativa al capitalismo, el fin de la historia. Los populistas y progresistas no saben defender su negocio, yo que estoy a la izquierda de ellos les intento explicar cómo se defenderían mejor. ¿Hay tema para conversar entre nosotros, no?
M.H.: En el día en que Ernesto Che Guevara hubiera cumplido 90 años. Vos tenés tres más que el Che.
R.N.: Y uno más que Fidel.
M.H.: Y tuviste la oportunidad de conocerlo y militar con el Che. Pero te quiero preguntar, porque se comenta que el Che no nació el 14 de junio sino un mes antes.
R.N.: Ahora ya todo el mundo lo reconoce, porque el problema está en que como era una familia pequeñoburguesa, y habían tenido relaciones prematrimoniales lo hicieron anotar en Rosario cuando se cumplieran exactamente los 9 meses de embarazo. Es casi universal ese hecho, o sea que él no nació en esa fecha sino que quizás dos meses antes. Pero es un chisme sin valor.
M.H.: Hemos hablado más de una vez de tu relación con el Che.
R.N.: Te advierto que tenemos pendiente una charla sobre el Che, porque yo me arriesgo a decir que fue un marxista tardío. Eso hay que desarrollarlo bien porque es un aporte crítico sobre el Che. Yo lo he pensado y re pensado y lo puedo fundamentar. El ser tardío no le resta mérito, es un problema de oportunidad histórica y del hombre frente a su realidad.
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