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Entrevista a Antonio Cuesta Marín sobre "Solidaridad y autogestión en Grecia" (y III)

«Hay que dar la palabra al pueblo para que decida sobre la permanencia o no de Grecia en la eurozona»

Fuentes: Rebelión

Entre muchas más cosas, Antonio Cuesta es autor del libro «Solidaridad y autogestión en Grecia. La hora de las alternativas», periodista, corresponsal en Grecia de la agencia Prensa Latina, colaborador del periódico Rebelion.org y coordinador de la editorial Dyskolo (www.dyskolo.cc), un proyecto sin ánimo de lucro por la cultura libre. *** Estamos en la tercera […]

Entre muchas más cosas, Antonio Cuesta es autor del libro «Solidaridad y autogestión en Grecia. La hora de las alternativas», periodista, corresponsal en Grecia de la agencia Prensa Latina, colaborador del periódico Rebelion.org y coordinador de la editorial Dyskolo (www.dyskolo.cc), un proyecto sin ánimo de lucro por la cultura libre.

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Estamos en la tercera parte del libro. «De la teoría a la práctica». ¿De qué teoría hablas? ¿De que práctica/as?

En esta tercera parte recojo las experiencias prácticas de aquellas iniciativas de economía social puestas en funcionamiento en los últimos años en Grecia. En concreto empresas recuperadas por sus trabajadores, cooperativas autogestionadas

Abres con una cita. De Kavafis nada menos. «Aunque hayan derribado sus estatuas/ y estén proscritos de sus templos/ los dioses viven siempre». ¿Qué dioses son esos que viven siempre con estatuas o sin estatuas, proscritos o no de sus tempos?

Lo bueno de las citas es que pueden ser usadas fuera de su contexto original, como era habitual en la antigua Grecia, para fijar la atención del lector en una perspectiva concreta. Kavafis es sin duda el poeta contemporáneo más importante de Grecia, y su verso me sirvió para introducir una idea que desarrollo en el comienzo de esta parte del libro. Me refiero a que pese a los intentos del sistema capitalista por prohibir, desvirtuar y hacer olvidar muchos aspectos de la economía tradicional y los mercados locales, estos siguen vivos en el subconsciente de la gente y son más acordes con las necesidades y las realidades de los pueblos que el constructo neoliberal que solo puede ser impuesto por la fuerza.

Citas más adelante a Roque Dalton: «No será la palabra solamente quien deba salvarnos». ¿Qué complementos necesitan nuestras palabras?

Lógicamente no basta con tener una buena idea o las bases teóricas de un excelente proyecto, sino que luego debe de ser llevado a la práctica.

Hay una distinción aristotélica, a la que aludes en las primeras líneas del capítulo, entre oikonomia y crematística que no estaría nada mal que explicaras. Déjame que recuerde que a la primera persona que hoy hablar de esa distinción fue a Manuel Sacristán, hacia finales de los años setenta, en un seminario sobre «Los problemas actuales del marxismo».

Te agradezco esa comparación entre mi exposición y la de -en mi opinión- uno de los pensadores más lúcidos y originales de las últimas décadas. A mi modo de ver, la disyuntiva aristotélica entre oikonomia (o economía doméstica) y crematística (donde solo prima la búsqueda de beneficio), es la misma que existe entre los mercados locales y el comercio a larga distancia. En el primer caso, lo que yo denomino el mercado social, hablamos de una institución cuyo funcionamiento y organización han estado supeditada a las relaciones y costumbres propias de la sociedad, y en donde la producción y el intercambio se ajustan a las necesidades de la población. Frente a este, el modelo de larga distancia o globalizado su único interés es el máximo beneficio, aunque para ello deba crear artificialmente nuevas y crecientes necesidades, impidiendo a la sociedad cualquier intervención (regulación) en el mercado salvo en su papel de mera consumidora. Aristóteles anteponía la producción y la redistribución en el ámbito local, a la persecución de excedentes destinados al comercio exterior y a la búsqueda de beneficio. Consideraba que esta visión no era natural en el hombre y que privar de recursos a la oikonomia solo podía conducir a la destrucción de esta.

Como la economía ateniense, señalas, todas las economías anteriores a la economía de mercado desarrollada en Europa occidental, estuvieron organizadas bajo los principios de reciprocidad, distribución o de administración doméstica, o de una combinación de las tres. No sé en qué momentos sitúas la irrupción de la economía mercado en Europa occidental, pero ¿todas las anteriores estuvieron regidas por esos principios? ¿No están idealizando las formas económicas previas a ese modo de producción y distribución?

Bueno, yo no soy un investigador del mundo antiguo pero hasta donde yo sé muchos autores documentan estas formas tradicionales de economía a lo largo incluso de la Edad Media. El itinerario paralelo recorrido por ambos modelos (el mercado social y el globalizado) a lo largo de la historia no hizo cambiar sus características esenciales, y solo la revolución incesante del sistema de producción, y con él de todo el régimen social -por utilizar las palabras recogidas por Marx y Engels en el Manifiesto comunista-, consiguió sepultar la verdad de que la correlación de fuerzas fue muy distinta en otros tiempos. Solo el cambio de ciclo del antiguo régimen al capitalismo, y el despegue de la opción especulativa, eclipsó la existencia de una extensa red de normas consuetudinarias en el ámbito de las economías locales.

Hablas de un mercado social que siempre ha estado supeditado a las relaciones y costumbres propias de la sociedad. ¿Nos puedes dar algún ejemplo de ese mercado social opuesto, si no entiendo mal, al modelo capitalista de sociedad de mercado?

Bueno, pienso por ejemplo en las comunidades de intercambio de bienes o servicios que funcionan con monedas alternativas, como en la ciudad de Volos, las cooperativas de consumo, donde se anteponen los criterios ecológicos -entendidos desde el punto de vista social y medioambiental-, o incluso en los mercados semanales donde los productores locales venden directamente, sin intermediarios, sus mercancías, lo que desde luego no favorece la acumulación de capitales sino el mantenimiento de formas de vida tradicionales.

Hablando del papel de los proyectos económicos alternativos en el cambio de paradigma que se intenta en Grecia, comentas que un primer aspecto tiene que ver con la profundización de la democracia. ¿Cómo se profundiza en la democracia?

La adopción de modelos cooperativos asamblearios, en los que sus integrantes se sitúan en pie de igualdad en la toma de decisiones, y la adopción de mecanismos de democracia directa en el ámbito de la empresa, trascienden los límites de esta y alcanza al espacio común de la política local. Los proyectos analizados no se limitan a buscar el mejor modo de salir adelante con su actividad económica, sino que son conscientes de que su fortaleza también se encuentra en la coordinación y cooperación con otras iniciativas sociales que como ellos buscan una mejora colectiva.

Reflexionando sobre la economía solidaria, haces referencia al decrecimiento. ¿El decrecimiento es razonable en la actual situación en Grecia? ¿En todos los sectores?

El decrecimiento es básicamente tomar conciencia de los límites físicos del planeta y ser conscientes del peligro que supone el irracional sistema del crecimiento ilimitado. En ese sentido es necesario adecuar el modo de vida y la producción a esos límites naturales, y eso es por encima de fronteras o de sectores económicos.

Comentas el positivo papel de Internet en el ámbito del intercambio y, sobre todo, en el control del débito. ¿Nos das algún ejemplo, nos describes ese papel?

Me refiero a que en muchas de las iniciativas estudiadas Internet ha permitido facilitar en gran medida la información y el intercambio de bienes y servicios, y como en el caso de la Red de la ciudad de Volos permitir la creación de una especie de banca virtual que permite y simplifica los pagos y el funcionamiento de cuentas de «ahorro» de la moneda alternativa que utilizan, el TEM.

¿Qué es el TEM? ¿Una nueva moneda con finalidades sociales? ¿Una moneda alternativa al euro? ¿Qué sectores la usan? ¿Qué ganan con ello?

El TEM (Unidad Alternativa Local, en griego) es una moneda de intercambio, circunscrita a Volos, que puede ser usada en decenas de comercios de todo tipo (ópticas, talleres mecánicos, panaderías, carnicerías…), en servicios profesionales (abogados, profesores, electricistas…) o como forma de pago complementaria en otro buen número de negocios de la localidad. Como ocurre con otras monedas sociales el TEM no produce intereses ni se puede especular con él.

¿Qué destacarías como elementos más importantes del auge del cooperativismo en Grecia?

De manera general, creo que el denominador común en las motivaciones de las personas con las que he hablado ha sido el convencimiento de que para salir de esta crisis es necesario un cambio de modelo.

¿Qué es el Kinisi 136? ¿Por qué 136? ¿El agua va a ser privatizada en Grecia?

Kinisi 136 (Movimiento 136) es una plataforma ciudadana opuesta a la venta de la Empresa de Agua y Saneamiento de Tesalónica, y su nombre se basa en la aportación que cada usuario debería hacer (136 euros) para que la iniciativa se hiciera con la compañía en el concurso de privatización. Es decir, convertir a los ciudadanos gestores de la empresa, mediante cooperativas en los barrios que elijan a la dirección, fiscalicen su funcionamiento e impongan unos principios como son: la gestión colectiva, la calidad del servicio, las garantías sanitarias y ambientales, o el beneficio social frente al económico, entre otros.

Como en tantos otros campos de la economía de Grecia, las empresas públicas del agua se encontraban en la larga lista de bienes privatizables. Sin embargo, el pasado 26 de mayo el Tribunal Supremo Administrativo dictaminó que la venta de la Empresa Pública de Agua y Alcantarillados de Atenas era ilegal al incumplir los artículos 5 y 21 de la Constitución griega, que estipulan que el Estado debe proteger la salud y velar por la buena situación sanitaria de los ciudadanos. Eso ha supuesto que por el momento se paralizaran los procesos de privatización de estas empresas y que, muy posiblemente, continúen en el futuro siendo de titularidad pública.

Unas mil empresas cierran sus puertas en Grecia semanalmente… ¿Sigue siendo así? ¿No representa esto un enorme sangría económica y social?

En efecto es una sangría diaria, y pese a la machacona propaganda del gobierno la recuperación no se constata en la recuperación del tejido productivo. Bien al contrario los últimos datos (de agosto) muestran una nueva caída de la producción industrial durante los últimos doce meses, incluso mayor que la registrada en el periodo anterior. Además los informes de las asociaciones empresariales siguen alertando del imparable cierre de negocios (fundamentalmente los más pequeños) y de la extrema debilidad de los que permanecen abiertos.

Cuando hablamos de autogestión de las empresas, un apartado del capítulo está dedicado a este tema, ¿de qué estamos hablando exactamente?

De manera sintética la autogestión de una empresa significa que sus trabajadores deciden colectivamente las normas que van a regular la producción, la organización de los procesos de trabajo, el uso de los excedentes, así como su relación con el resto del sistema económico y social. Para llevar este modelo adelante se establece un funcionamiento asambleario que garantiza la participación y la toma de decisiones de todos los trabajadores en pie de igualdad. 

¿Una empresa puede funcionar sin un sistema jerárquico? ¿No es ineficaz un sistema asambleario y democrático en este ámbito donde rige o dicen que rige la competitividad a muerte?

Bueno, es claro que no. Lo que sí ocurre es que los criterios éticos y ambientales, así como la remuneración justa entre sus trabajadores son características contrarias a la lógica capitalista que se basa en la explotación del trabajador y la maximización de beneficios. En algunos casos eso puede suponer un hándicap para la empresa autogestionada en un marco de competencia salvaje como es el libre mercado, pero también se ha comprobado que su apuesta por una mayor calidad de vida de los trabajadores y trabajadoras, y la mejora de los ritmos de producción y las jornadas de trabajo generan una mayor eficiencia de los recursos humanos y materiales con los que cuenta la empresa.

¿Por qué como afirmas, tomando pie en Mészáros, la expropiación de los expropiadores es un prerrequisito que no supone ninguna alteración de lo que es esencial?

Apropiarse de los medios de producción, como en el caso de las empresas recuperadas hacen sus trabajadores, es desde luego el primer paso para reanudar la actividad productiva. Pero a partir de ese momento surgen un buen número de cuestiones a las que hay que dar nuevas respuestas si lo que se pretende es modificar el modelo capitalista de funcionamiento. Me refiero a asuntos como la estructura organizativa, los procesos de producción, el uso de las tecnologías, las vías de financiación o las políticas comerciales.

¿Qué significa eso de que la tecnología no es neutral? ¿Qué técnicas, qué tecnologías no son neutrales por ejemplo?

Básicamente que ha sido diseñada y puesta en circulación con el único propósito de servir a la reproducción del capital, sin atender a costes sociales o ambientales. A nivel industrial existen infinidad de ejemplos de tecnologías que pese a ser muy contaminantes generan pingües beneficios a sus propietarios. Lo mismo ocurre en cadenas de montaje donde las «mejoras» han ido encaminadas a multiplicar el ritmo de producción al que se ven sometidos los trabajadores. Por no hablar de las llamadas tecnologías de la información, donde el único interés es convertir cada dispositivo o aplicación en un terminal con el que espiar todas y cada una de las parcelas de la vida privada de las personas.

¿Ha habido experiencias de autogestión y cooperación en el ámbito de los medios informativos?

Sí, hay varias experiencias cooperativas en Grecia en el terreno de los medios de comunicación. Alguna de ellas con un éxito notable, como el diario Efimerida ton Syntakton. Pero sin lugar a dudas la iniciativa más sorprendente, original e integradora ha sido la llevada a cabo por los trabajadores de la cadena pública de Radio y Televisión de Grecia (ERT), cerrada en junio de 2013 y que a día de hoy continúan emitiendo por radio y televisión (a través de internet) desde los centros regionales de la cadena.

Syriza, señalas en el epílogo, aparece como un partido que busca acabar con las duras consecuencias de la crisis para viajar hacia un capitalismo de maneras suaves. ¿Ese es su gran objetivo? ¿Te parece insuficiente?

Esa desde luego es mi percepción. Pero lo que importa no es tanto lo que yo piense sino lo que realmente esperan los ciudadanos griegos. Y en ese sentido creo que aún le queda un largo camino por recorrer, tanto para ganarse la confianza de un porcentaje muy alto de personas que desconfían de los partidos políticos tradicionales, y pese a su ideología Syriza no deja de ser uno de ellos; como para demostrar que es capaz de iniciar un camino de recuperación de la dignidad nacional, con políticas que pongan punto final a la austeridad y se orienten hacia el beneficio de las personas.

¿El PASOK está muerto en Grecia?

Prácticamente. Es posible que se intente algún plan para resucitarlo. Alguna coalición que lo salve de la desaparición, alguna renovación de caras, pero en cualquier caso su tiempo ha terminado y a lo más que puede aspirar es a mantener un pequeño porcentaje de votos y a ser una fuerza testimonial en el Parlamento. 

No he leído, salvo error por mi parte, referencias al Partido Comunista de Grecia. ¿No cuenta? ¿Está obsoleto?

El Partido Comunista de Grecia (KKE) es muy cauto con respecto a su ideología, sus propuestas y las organizaciones cercanas a él. Por ello su iniciativa de fortalecer el frente popular que propugna no acaba de alcanzar las dimensiones que cabría esperar, teniendo en cuenta la durísima situación en la que vive la mayoría de la población. Su recelo hacia el resto de partidos de izquierda, con especial intensidad en el caso de Syriza, y también con respecto a numerosas organizaciones sociales no contribuye en absoluto a una acumulación de fuerzas objetivamente de izquierdas. Allí donde las cosas no funcionan de acuerdo a sus principios no existe posibilidad de colaboración, lo cual aísla al KKE en ocasiones y en todo caso priva al movimiento social, de manera general, del aporte de un partido y una militancia sólidamente cohesionado y con una fuerza importante en algunos sectores sindicales.

¿Debe Grecia permanecer en el euro? ¿Puede, le conviene salir del euro en estos momentos junto a otros países mediterráneos o en minoría de uno?

Esa es la pregunta del millón y sobre la cual hay importantes divergencias dentro de la izquierda. Desde la ruptura inmediata, hasta la reforma de la arquitectura del euro, hay opiniones para todos los gustos. Bajo mi punto de vista, lo ideal sería que Grecia no perteneciera a la eurozona, ello le permitiría tener una política monetaria y fiscal propia y poder mitigar el durísimo ajuste, impuesto por Alemania, mediante una devaluación de su moneda. Sin embargo está en el euro, y salirse no es tarea sencilla teniendo en cuenta la debilidad de la economía griega y el bloqueo al que sería sin duda sometida por parte de las instituciones financieras y del resto de países de la UE. Por tanto, más que una decisión de un futuro gobierno debería ser una petición de los propios ciudadanos y para eso es necesario un profundo y amplio debate que deje claro qué factores han llevado a Grecia a la situación en la que se encuentra, qué opciones hay (que las hay), qué costes suponen y finalmente dar la palabra al pueblo. Hace unos días un dirigente de Syriza me decía que llegado el caso la mejor opción sería convocar un referéndum y que fueran los propios ciudadanos, sopesando los pros y los contras, los que eligieran entre seguir hipotecados y manejados por los poderes financieros o apostar por una política alternativa, como la seguida por muchos países de Latinoamérica.

Mil gracias por todo.

Leer también las dos entregas anteriores de la entrevista:

(I) «Era necesario visibilizar el enorme trabajo de solidaridad y de economía social»

(II) «El papel de las mujeres ha sido fundamental»

El libro «Solidaridad y autogestión en Grecia. La hora de las alternativas«, de Antonio Cuesta Marín, puede ser descargado desde aquí.

Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

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