-¿Creía usted en el proyecto europeo? ¿Todavía cree en él? -Claramente no. El proyecto europeo se ha transformado en una camisa de fuerza para las poblaciones. No hay más un margen de maniobra que permita a un gobierno elegido democráticamente poner en práctica políticas al servicio del interés general y que al mismo tiempo respeten […]
-¿Creía usted en el proyecto europeo? ¿Todavía cree en él?
-Claramente no. El proyecto europeo se ha transformado en una camisa de fuerza para las poblaciones. No hay más un margen de maniobra que permita a un gobierno elegido democráticamente poner en práctica políticas al servicio del interés general y que al mismo tiempo respeten las normas europeas. Efectivamente, los diferentes tratados y la arquitectura institucional en la que se enmarcan -el Parlamento Europeo, la Comisión Europea, los gobiernos nacionales y el Banco Central Europeo- articulan un marco tremendamente jerarquizado y coercitivo que deja cada vez menos lugar al ejercicio de la autonomía, en otras palabras a la democracia y a la voz de la ciudadanía. Y hemos tenido un buen ejemplo con Grecia. En enero de 2015, el pueblo griego había llevado al poder a un gobierno con un programa de ruptura con las políticas de austeridad que habían sido un rotundo fracaso. Ese mismo pueblo se reafirmó en su rechazo a las políticas de austeridad en el referéndum del 5 de julio de 2015. Semejante desafío no hizo más que exacerbar la obstinación de las diferentes instituciones europeas en evitar que la voluntad popular se concretara. E incluso, eso se dijo claramente. En sus declaraciones, Jean-Claude Juncker expresó que el referéndum no era pertinente. Según los dirigentes europeos, la vía de las políticas europeas ya está trazada por la Comisión y el eurogrupo, y no existe ninguna posibilidad de salirse o desviarse de la misma.
-¿Por qué pasa eso? ¿Realmente estamos dentro de un círculo vicioso?
-La propia construcción de Europa, es decir la adhesión a los tratados y la propia concepción del funcionamiento de las instituciones, lleva a restringir al mínimo el funcionamiento democrático. Por otro lado, las grandes empresas privadas ejercen un lobby extremadamente poderoso sobre la Comisión y el Parlamento, incitándolos a que tomen decisiones que favorezcan los intereses particulares de dichas empresas. A la cabeza del BCE está Mario Draghi, quien era uno de los estrategas de Goldman Sachs para toda Europa. Es una situación emblemática en la que las grandes empresas privadas europeas consiguen colocar en posiciones de poder a personas que salen de su medio, o tienen jefes de Estado y altos funcionarios para que adopten medidas que priman sus intereses. Un sistema semejante se acerca mucho a un sistema oligárquico, en el que algunos pocos imponen sus decisiones y definen políticas al servicio de una pequeña minoría.
-La izquierda también cayó en la trampa. Vemos lo que pasa en Francia con la izquierda tradicional, con los socialistas de François Hollande, o bien en Grecia con la izquierda radical o con la nueva izquierda de Alexis Tsipras.
-Hago una distinción entre la izquierda tradicional y la izquierda radical, puesto que está claro que no se puede hablar de izquierda para el caso de François Hollande, Tony Blair, o Jeroen Dijsselbloem. Este último es miembro del partido socialista holandés, lo que no le impidió ser uno de los más activos en poner obstáculos en el camino del gobierno griego salido de las elecciones del 25 de enero de 2015. Se puede colocar ese tipo de partido socialista del lado de las fuerzas conservadoras. Podemos llamarlos «neoliberales» o «socioliberales». En esos partidos, existe siempre un ala izquierda que trata de expresarse: en el partido laborista inglés se eligió a Jeremy Corbyn en contra de la opinión de Tony Blair o de Gordon Brown. Pero, ¿qué margen de maniobra tendrá Jeremy Corbyn? Prestemos atención a lo que pasará con el partido laborista. En cualquier caso, Corbyn indicó claramente que si llega a ser primer ministro, el Reino Unido volverá al estado anterior a Thatcher y Blair. Habla de renacionalizar los ferrocarriles, y por lo tanto va más lejos que lo que Tsipras anunciaba en enero de 2015… François Hollande, los socialistas holandeses, los socialistas alemanes, todo ellos votaron a favor de todos los tratados europeos junto al otro gran grupo parlamentario de derecha, el partido popular. La conclusión es clara: esos socialistas son los artífices de todo a lo que nos enfrentamos en este momento. Un movimiento como el de Alexis Tsipras o Podemos en España, y otras iniciativas parecidas, no han tenido ninguna participación en la construcción de este entramado.
-Todavía no…
-No están en los lugares de poder en la Unión Europea. ¿Por qué cayeron en la lógica que prevaleció en Grecia? Porque tenían la ilusión de que las estructuras de poder europeo les concederían un margen de maniobra. Pensaban realmente que el fracaso de las políticas aplicadas en Grecia era evidente, ya que está reconocido por economistas muy serios…
-… por premios Nobel…
-Sí, pensaban que a cambio de su sentido de la responsabilidad, los dirigentes europeos y los de los gobiernos nacionales les iban a decir: de acuerdo, los dejamos llevar a cabo su experiencia, reducir radicalmente las medidas de austeridad y tratar de relanzar un poco la actividad económica de Grecia. Y se equivocaron. El cálculo había sido completamente erróneo. Para los dirigentes europeos es fundamental mostrar a todos los países de Europa que no hay ninguna posibilidad de abandonar el camino de la austeridad y que no es posible frenar las privatizaciones. Para esos dirigentes europeos, ya sean Matteo Renzi o François Hollande, Wolfang Schäuble o Jeroen Dijsselbloem, es esencial impedir el éxito de la experiencia de Syriza en Grecia. Y entre los más furiosamente decididos a hacer fracasar a Tsipras estaban, por supuesto, el presidente del gobierno español, Mariano Rajoy, y el primer ministro portugués, Passos Coelho. Puesto que se decían: si Tsipras tiene éxito, Podemos llegará al poder, antes o después, en España. Y pasaría lo mismo en Portugal. Ningún gobierno de los otros 27 países de UE dio la más mínima posibilidad al gobierno griego, ni tampoco las instituciones europeas. Pensamos que Tsipras creía que tendría el apoyo tanto de Matteo Renzi como de François Hollande, ya que también desean tener un poco más de margen de déficit. Pero no fue así.
-De acuerdo con las encuestas de opinión pública, el daño causado a Syriza afectó a Podemos. La popularidad de este último cayó del 20 % al 14 %…
-El objetivo de los dirigentes europeos es que el pueblo español no vote a Podemos y que Podemos abandone la voluntad de cambiar realmente las cosas, mostrándoles cómo Tsipras aceptó la capitulación. «Porque aunque podéis tener la posibilidad de llegar a ser miembros de un gobierno, siempre tendréis que aceptar las reglas.»
-Usted hace la distinción en Europa entre países del centro y países periféricos. Eslovenia forma parte de la periferia, evidentemente, como Grecia y Portugal. Cuando se habla de estos países, podemos percibir un discurso totalmente diferente. Se trata a Portugal de buen alumno, con respecto a su programa y a su rescate por parte de la Troika, mientras que se fustiga a Grecia.
-Como se habla de buen alumno con respecto a Irlanda. Pero la situación real es tremendamente mala tanto para Portugal como para Irlanda o España. Hay una apariencia de éxito desde el punto de vista de los criterios de los dirigentes europeos, porque estos tres países lograron reembolsar la deuda sin pedir una reducción de la misma. Pero todo eso está estrictamente ligado a los tipos de interés que, en forma provisoria, son muy bajos. Todos los países europeos, incluso Eslovenia, refinancian su deuda pública a un coste muy bajo, por el momento, pero no hay ninguna garantía de que esa situación continúe. Tanto en Portugal como en España, la tasa de crecimiento es muy baja o se estanca, la tasa de desempleo es extremadamente alta, la situación de los bancos portugueses, irlandeses, españoles es muy mala también, y será necesario continuar con la recapitalización. El año pasado, uno de los principales bancos portugueses, el Espirito Santo quebró. De hecho, los grandes medios y el gobierno europeo conceden su aprobación a algunos gobiernos porque hay que insistir en que los griegos son malos alumnos y por eso les va tan mal. Los otros, los que aplican bien las reformas, salen bien parados. Pero todo eso es mistificación. El balance real es muy diferente.
-Se entra en la psicología…
-En Eslovenia, están en una situación un poco surrealista. Si no me equivoco, la mayoría de la población eslovena, el gobierno esloveno y los grandes medios consideran que están tan cerca del centro de las grandes potencias -especialmente Alemania y Austria- que saldrán a flote. Que están en la periferia pero ya con un pie en el centro. Y algunos piensan incluso que ya están en el centro. Pero veremos si esto dura. La deuda pública de Eslovenia explotó debido al rescate de los bancos y eso no va a mejorar a corto plazo. El propio país no está exento de dificultades en los próximos dos o tres años. Y sobre todo, la gran diferencia entre Eslovenia frente a Alemania y Austria es que ustedes no están en el centro del poder europeo. Es en Berlín, París, Londres y en menor medida Bruselas y Ámsterdam donde se ejerce la influencia en la política de los dirigentes europeos, no en Ljubljana.
-¿Cuál es su opinión con respecto al papel de los medios de comunicación? Se escribe en forma diferente sobre Portugal o Grecia. Hay mucha manipulación, y también emoción. Nos perdemos en el estilo y olvidamos el fondo, por ejemplo en el estilo Varoufakis. Se preocupan por la posible «peineta», incluso por su ropa.
-Está claro que se estigmatiza a Grecia y a la población griega. Los comentaristas que deberían ser serios han dicho que en Grecia no se recaudan impuestos desde hace siglos y que eso es una herencia del imperio otomano. Por supuesto, es evidente que hay evasión fiscal en Grecia.
-… y corrupción. No olvidemos que estamos en los Balcanes…
-En toda Europa hay corrupción. En todos lados. En la FIFA, en todos los organismos… Pero quieren hacer creer que está limitado a algunos países. Para esconder la gran corrupción se pone el acento en un pequeño país, al que se estigmatiza. Lo que la opinión pública eslovena no sabe es que un ministro de defensa griego, que por cierto proviene del PASOK [Akis Tsohatzopoulos], fue condenado en 2013 a 20 años de cárcel por corrupción. Y está en prisión con otros cinco miembros de su familia. Pero nadie habla de eso. ¿Cuántos ex ministros europeos están en la cárcel? Creo que algunos ministros o ex ministros eslovenos podrían estar en la cárcel, sin embargo no lo están… no fueron condenados. En Grecia, hay procesos por corrupción y condenas: hay un proceso en curso contra 69 griegos implicados en un gran escándalo de corrupción con la empresa multinacional Siemens.
Por supuesto que Grecia tiene graves problemas de corrupción y de evasión de impuestos, pero ese problema está ampliamente extendido en toda Europa, donde las grandes empresas y la parte más rica de la población europea consiguen que se les concedan regalos fiscales. Por lo que los Estados han de paliar esa disminución en la recaudación con el endeudamiento. A eso se agrega la evasión fiscal, y como ejemplo el caso del banco HSBC, o el caso Luxleaks, que implica directamente a Juncker. No olvidemos que Draghi estaba directamente involucrado en el escándalo del maquillaje de cuentas públicas griegas en 2001 y 2002… Tenemos un gran problema tanto en Europa como en Estados Unidos: la existencia de grandes empresas, especialmente bancos enormes que, sistemáticamente, son hallados culpables de fraudes o de corrupciones. La UE solo toma medidas demasiado flojas a este respecto.
-Nadie se siente responsable ni culpable.
-Las instituciones europeas, la Comisión Europea, los gobiernos de los principales Estados podrían tomar fuertes medidas para impedir la evasión fiscal, que es masiva y que conlleva, sobre todo, perjuicios económicos a los más vulnerables. Los ricos de los países de la periferia europea colocan su dinero en los países más seguros, en Luxemburgo, Alemania, Austria, Bélgica, la City de Londres. Los responsables europeos tienen todos los medios para tomar esas medidas pero no tienen interés en hacerlo.
-¿Será posible que, algún día, uno de ellos llegue a ser juzgado?
-No soy optimista, sobre todo no a corto plazo. No creo que esos personajes sean juzgados, ni condenados, aunque su comportamiento bien lo merece. Lo que podría ser positivo es que sacáramos lecciones de lo que pasó en Grecia y que las nuevas fuerzas democráticas y progresistas comprendan que deben ser más firmes, mucho más de lo que no ha sido Tsipras, y estar dispuestos, como gobiernos democráticamente elegidos, a desobedecer las órdenes de la Comisión Europea y del BCE, si, como vimos en el caso de Grecia, se aplican medidas injustas para las economías de sus países.
-La ola de indignación dura ya cierto tiempo. Stéphane Hessel llamó a indignarse hace ya varios años. Se vio nacer al movimiento de los indignados en España y a la formación Podemos, pero todavía no se llegó a nada. Nos sentimos un poco en punto muerto.
-Las formaciones son propulsadas por una parte de la población que quiere respuestas radicales. Es por ello por lo que Jeremy Corbyn, que no tenía ninguna influencia institucional salvo la de los sindicatos, ganó en el partido laborista, y por lo mismo, Bernie Sanders en Estados Unidos, que cuenta con muy pocos medios, encuentra un gran respaldo en la base del partido demócrata a pesar de ser percibido como un socialista radical. Hace 20 años, los que tenían el viento a favor eran Tony Blair y Gordon Brown, Clinton o Barack Obama… Ahora son Sanders, Corbyn, Podemos. ¿Por qué? Porque esto corresponde a la voluntad de una parte de la población que llegó a la conclusión de que son necesarias políticas que traten los males de raíz. En algunos casos, las nuevas formaciones políticas, como Syriza o Podemos, son a veces demasiado moderadas. Aunque digan que se necesitan soluciones radicales, y por ello recogen un gran apoyo popular, tienen miedo de llevarlas a la práctica. Necesitamos un gobierno progresista que no tenga miedo a desobedecer. La intención de Stéphane Hessel era decir a la gente: si los que tiene el poder aplican políticas fundamentalmente injustas, existe el deber de rebelión, de revuelta, de desobediencia. Es importante que estas palabras provengan de alguien que resistió al nazismo, porque es justamente esa gente la que resistió en Francia, oponiéndose al régimen de Vichy, a la policía francesa y no solamente a los nazis. Había que tener mucho coraje para luchar contra la policía y el gobierno colaboracionista de tu propio país. Ahora, por supuesto, no estamos en la misma situación. La Alemania de Angela Merkel y de Wolfang Schäuble no es la Alemania nazi. Hay una enorme diferencia, pero, indudablemente, en el contexto actual, no hay suficiente espacio para ejercer los derechos democráticos, y por lo tanto debemos estar listos para desobedecer y rebelarnos. Espero que todas las fuerzas políticas lo comprendan, si no iremos de decepción en decepción. El riesgo que corremos es que llegue la extrema derecha…
-…Marine Le Pen en Francia…
-O Viktor Orban en Hungría. El gran riesgo es que esta extrema derecha termine por encontrar figuras carismáticas, y que con una desobediencia violenta, dirigida contra los migrantes, pueda aparecer como una alternativa creíble para las poblaciones. Existe un peligro real en Europa. No es inmediato, no para dentro de un año o dos, pero el peligro está ahí.
-¿Cuál es su opinión con respecto al papel de los sindicatos? Vemos que en el sector privado se cierran muchas fábricas. La clase obrera está por desaparecer.
-Es un poco exagerado, pero es evidente que existe un debilitamiento estructural de los grandes sectores de asalariados. La concentración de trabajadores con salario se reduce ciertamente en algunos países o incluso en regiones enteras de Europa. El movimiento sindical perdió fuerza en una serie de países.
-El sindicalismo se pierde, al menos en Eslovenia, en cierta nostalgia, pero, también hay que decirlo, en la demagogia. El mundo está en plena mutación, y, por lo tanto, es necesario que los sindicatos sigan también esa dinámica.
-Espero mucho de la capacidad del movimiento sindical en la redefinición de una doctrina coherente en el nuevo contexto. Uno de los grandes problemas de Europa es que tenemos una Confederación Europea de Sindicatos (CES) con, si no me equivoco, 60 millones de adherentes. Pero esta Confederación sostuvo todos los tratados europeos, excepto el último, al cual criticó: el tratado de estabilidad, coordinación y gobernanza, el TECG o pacto presupuestario. La CES se opuso al mismo pero de manera extremadamente floja, sin movilizaciones. A pesar de esta reducción de la gran concentración industrial, todavía se tiene-con una CES que reúne a casi todos los sindicatos- un poder potencial bien considerable, pero solo es potencial. En la práctica, la CES dejó hacer de todo, creyendo que la Unión Europea le permitiría, como dirección sindical, vivir tranquilamente en un supuesto diálogo social. En realidad, los dirigentes europeos no tenían otro objetivo que el de precarizar el trabajo y replantear las convenciones colectivas. La CES entendió demasiado tarde lo que estaba pasando y fue incapaz de reaccionar, porque no existía, ni existe, un funcionamiento democrático en esa enorme superestructura y también, y sobre todo, un rechazo por parte de su dirección y de ciertos grandes sindicatos, que son miembros de la CES, a enfrentarse con los partidarios de esas políticas de agresión social.
-¿Cuál es el papel de las empresas armamentistas, dada la crisis de la deuda pública así como la crisis migratoria?
-Las industrias armamentistas tienen, sin duda alguna, un papel importante: en el caso griego, los proveedores de armas a Grecia son principalmente industrias alemanas, francesas y estadounidenses. Y son responsables de la corrupción. Acabo de hablar de la condena de un ministro griego. Es evidente que la corrupción provino de empresas como Rheinmetall de Alemania, Thales de Francia y Lockheed Martin de Estados Unidos. Hay casos muy precisos y bien conocidos en los que se sabe de sobornos con montos considerables para corromper a dirigentes políticos. Y eso significa centenas de millones de euros. Se nota la preocupación de una serie de países europeos en desarrollar su industria armamentista -especialmente Polonia, que acaba de celebrar una gran feria internacional del armamento-. El importante flujo de refugiados que proviene de Siria es producto de la política de Europa y Estados Unidos con respecto a Oriente Medio. Pienso que la intervención militar en Irak, en 2003, desestabilizó la región sin aportar realmente la democracia, y también la intervención en Libia y finalmente la política llevada a cabo respecto a Siria. Todo eso generó el refuerzo de Al-Qaeda en Libia y en la zona próxima a Sudán y a Malí, favoreciendo la creación del Daesh. Tenemos proveedores de armas que aprovisionan a las diferentes partes en conflicto y mantienen las guerras. Como en otros momentos de la historia, hay, efectivamente, una relación entre la estrategia seguida por los proveedores de armas y el tipo de políticas llevadas a cabo para resolver los problemas en diferentes regiones del mundo. Tales políticas no corresponden al interés de los pueblos, puesto que uno de sus efectos más trágicos es lanzar a las carreteras a centenas de millares de personas, especialmente niños y viejos, que todo lo que pueden hacer es pedir asilo a Estados que rechazan acogerlos o lo hacen a regañadientes.
-Recientemente, la editorial eslovena CF publicó en el libro sobre la deuda pública Quien debe a quien? una fotografía de soldados alemanes izando la bandera nazi en la Acrópolis de Atenas en 1941. ¿A usted qué le parece?
-La editorial ha querido lanzar un mensaje muy fuerte. Su interés fue hacer reflexionar, puesto que no debemos olvidar la historia europea. No hace tanto tiempo, las tropas de Mussolini, seguidas por las nazis, ocupaban Grecia. Y Grecia fue uno de los países europeos más martirizados, atacados y destruidos, junto a la Unión Soviética, Polonia y en parte también Yugoslavia. Grecia tiene siempre todo el derecho de pedir reparaciones de guerra a Alemania. Y la respaldo en esa tesitura. Esa foto debería hacer reflexionar. No es una caricatura, no se puso un casco sobre la cabeza de Wolfang Schäuble o de Angela Merkel. Esa foto no quiere decir que Angela Merkel se comporte como los nazis, pero debe ser considerada como un recordatorio de nuestra historia
-Creo que se debería cambiar de retórica en los medios de comunicación y no hablar más del cuarto reich, por ejemplo. Demasiados recuerdos impiden alcanzar nuestros objetivos; vale más apaciguar el discurso. .
-Es evidente que no estamos en una situación de dominación total, ciertamente no en una dominación militar, por parte de Alemania sobre el resto de Europa. Por el contrario, muchos gobernantes nacionales están muy contentos de que Angela Merkel y Wolfang Schäuble aparezcan como los malos y los más duros. Eso les arregla algo a Matteo Renzi o a François Hollande al poder decir: «son ellos los que nos impiden hacer concesiones.»
El problema actual en Europa no es solo Alemania, es la arquitectura europea. Para cambiar todo, eso se hace evidente: si se quiere realmente una Europa democrática será necesario derogar una serie de tratados europeos. Habría que iniciar lo más rápidamente posible un proceso constituyente en el nivel europeo, un proceso democrático, que se traduzca en la elección de una asamblea constituyente europea de los diferentes pueblos de Europa. En cada país de la Unión Europea también deberían ser lanzados unos procesos nacionales con el fin de colaborar colectiva y democráticamente a un nuevo proyecto para Europa. Nos podríamos inspirar en la experiencia de Francia en el siglo XVIII en el que las poblaciones de todas las regiones del país habían redactado los «cahiers de doléances», documentos donde expresaban sus sentimientos, sus esperanzas, sus exigencias… Ya es tiempo de hacer un balance de la construcción europea de los últimos sesenta años y digamos: ahora retomamos esta construcción y la volvemos realmente democrática con la participación de los pueblos. Creo que hay una serie de tratados europeos que no nos lo permiten. Por lo tanto, será necesaria una gran conmoción en Europa, un gran movimiento europeo que permita terminar en un cambio de tal envergadura. Y ¿cuándo tendrá lugar? Comenzará con algunos países que desobedezcan, con otros que querrán salir de la zona euro. Europa entrará en una crisis mucho más grave que la actual, aunque puede que tarde de diez años o veinte. El proceso será lento y largo. La salida del antiguo régimen del absolutismo real fue el fruto de una larga lucha.
-¿Será posible de hacerlo pacíficamente, dada la historia y la crisis?
-Creo que la fuerza de las estructuras autoritarias europeas se apoya en la sumisión y la docilidad de los pueblos, así como de sus representantes políticos. Su fuerza está en nuestra obediencia resignada. A partir del momento en el que la indignación se vuelva masiva y se transforme en movilización, Europa se verá forzada a cambiar y eso no implica ejercer la violencia. Tiene que ser posible hacerlo con firmeza y determinación pero sin violencia.
-¿Es correcto hablar del 1 % de ricos contra el 99 % de pobres?
-Sí, está bien. Es muy esquemático, por supuesto, pero corresponde a la realidad. Estudié este problema y los trabajos de Thomas Piketty lo pusieron bajo los focos. El uno por ciento más rico en Estados Unidos posee el 50 % de patrimonio nacional. Si se agrega un nueve por ciento, no se obtiene mucho más… Hablar del uno por ciento permite decir que se pueden diseñar medidas para un sector minoritario de la sociedad y que no hay necesidad de tocar la clase media. Se ha llegado a tal nivel de concentración de la riqueza que la fórmula del 1 % es mucho más justa que hace 30 años. Hace 30 años había que hablar del 10 %.
-¿Pero en comparación con el período de antes de la Primera Guerra Mundial o de después? ¿Era la misma situación?
-Se ha vuelto, con respecto al nivel de concentración de la riqueza, a la situación de hace 100 años. Y es lo que muestra Piketty.
Fuente en esloveno: http://www.delo.si/sobotna/se-bomo-…
Delo es el principal diario esloveno.
La traducción del esloveno al francés fue realizada por Mimi Podkrižnik. La versión francesa fue revisada por Patrick Saurin, Damien Millet y Éric Toussaint
Traducción al castellano Griselda Piñero y Raúl Quiroz