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Entrevista a Paolo Mossetti, autor de Mil máscaras. La deriva del nacionalpopulismo italiano

“El nacionalpopulismo no ha muerto, lo que llegará será un realismo populista”

Fuentes: Ctxt

Más allá de la nueva e inexplicable crisis de gobierno de estas semanas, Italia es, desde hace mucho, un laboratorio político. Estar atento a lo que pasa de los Alpes abajo no es perder el tiempo, al contrario.

Permite ver unas corrientes de fondo e imaginar lo que puede pasar –o está pasando ya– en otras latitudes. ¿Por ejemplo? El Ejecutivo de coalición entre la Liga de Salvini y el Movimiento 5 Estrellas fue el primer experimento gubernamental nacionalpopulista en un país de Europa occidental. ¿Cómo se llegó ahí? ¿Qué queda de ese experimento que duró poco más de un año? ¿Y qué puede pasar ahora? ¿El nacionalpopulismo se encuentra en horas bajas con la pandemia o tiene futuro? Y si es así, ¿cuál será su nuevo aspecto? De todo esto hablamos con el  periodista y escritor italiano Paolo Mossetti (Nápoles, 1983), autor de Mil máscaras. La deriva del nacionalpopulismo italiano, volumen recién publicado por Siglo XXI Editores. 

En su libro remarca que Italia es un país en declive. Esto se dice desde hace mucho. ¿Qué hay de nuevo?

Está afrontando la modernidad con una serie de desventajas. Esto no significa que Italia sea un país pobre, pero, es, sin duda alguna, un país estancado, envejecido y desconfiado. La renta y el PIB son inferiores a los de 2008. Italia no crece desde hace dos décadas, el crecimiento demográfico es negativo, la población mayor de 65 años sigue en aumento y el fenómeno migratorio se percibe como una amenaza. Además, no hay un proyecto de país a largo plazo.

¿Cuándo empezó este declive?

Mucho antes de la crisis de 2008-2010. Tiene que ver con tendencias que arrancaron hace al menos 40 años. Detecto tres orígenes diferentes. El primero se relaciona con el fracaso del Compromiso Histórico entre el Partido Comunista (PCI) y la Democracia Cristiana (DC) a finales de los años setenta. Fue un intento de curar las heridas de los quince años anteriores de conflictos brutales, pero ese compromiso no gustó al final a nadie. La insatisfacción de las bases electorales del PCI y la DC se solventó con una política principalmente clientelar, de gasto público desordenado y sin proyectos claros. Comenzó una fase de declive que se percibe en la creciente desconfianza hacia los partidos. El PCI se refugió en fórmulas como la austeridad, la cuestión moral y el eurocomunismo que servían más bien para llenar un vacío. Mientras que la DC no cumplió con su papel histórico y se convirtió en un partido orientado hacia el poder por el poder. Ahí comenzó un declive cultural y estructural antes que económico. En ambos partidos se creó una base de insatisfacción que alimentará el populismo del futuro.

¿Y los otros orígenes?

El segundo es la fase de finales de los ochenta y principios de los noventa, marcada por la caída del muro de Berlín, el Tratado de Maastricht y, sobre todo, el escándalo de Tangentópolis que, de hecho, destruyó el equilibrio en el que se basaba la partidocracia italiana. Se alimentó una desconfianza –transformada en verdadera indignación– hacia la política que antes no era tan evidente. El tercer origen, finalmente, se dio a principios de los 2000 con la adopción del euro y el segundo gobierno de Berlusconi. Por un lado, la moneda única –la gran apuesta del centro-izquierda a finales de los noventa– no dio los resultados esperados. Por otro, el centro-derecha berlusconiano no mantuvo las promesas conectadas con el mito del libre mercado. La idea de self made man sin el peso de un Estado agobiante no funcionó porque los italianos se veían más pobres y se sentían más abandonados. En esos momentos, se crean tres flujos que permitirán la explosión nacionalpopulista de la elección de 2018 que tumba la Segunda República y da vida a un experimento único.

¿Por qué es Italia el laboratorio de la crisis de las post democracias liberales?

Italia fue el primer país fundador de la UE gobernado por una mayoría formada por dos partidos antisistema. Dos formaciones completamente diferentes de las anteriores. Se trata de un precedente importante. Por otro lado, la crisis italiana tiene raíces antiguas y esto le acerca a otros países, con fenómenos como la crisis del conservadurismo cultural o del socialismo keynesiano, por ejemplo. Además, no hay que olvidar que Italia fue ya una especie de laboratorio en tiempos de Berlusconi: Il Cavaliere fue la primera señal de un tipo de política que podía tener éxito en otras latitudes. De hecho, como empresario, embaucador televisivo y self made man, Trump tiene más en común con Berlusconi que con Salvini. Por último, Italia podría poner en riesgo a toda la UE y el euro: una cosa es Grecia, con 11 millones de habitantes y el 2% del PIB de la UE, otra es Italia, un país de 60 millones de habitantes que es clave a nivel geopolítico. Una segunda ola populista en Roma podría poner en cuestión algunas bases del equilibrio europeo.

¿Hasta qué punto?

Es cierto que los populistas italianos han sido más revolucionarios desde un punto de vista simbólico que práctico, pero pueden representar un elemento de desestabilización por su imprevisibilidad y la volatilidad del electorado. Italia es un laboratorio de experimentos comunicativos, simbólicos, lingüísticos y de organización de los partidos. De hecho, la excepcionalidad italiana no tiene que ver solo con que se formó un gobierno de partidos antisistema, sino en cómo estos partidos llegaron al poder. Por un lado, la Liga fue durante cuatro décadas una formación regionalista y se convirtió en muy poco tiempo en el primer partido nacionalista. Por otro, una formación populista pura, que nació en la red, como el Movimiento 5 Estrellas (M5E) pasó a ser el primer partido del país. Si esto no es algo interesante, pues…

Incluso la caída de Giuseppe Conte y la posibilidad de que haya un gobierno técnico liderado por Mario Draghi es una excepcionalidad…

En menos de tres años, Italia podría pasar de ser el primer país fundador de la UE gobernado por partidos antisistema a ser el primero gobernado por el banquero europeo por excelencia, es decir el primer gobierno técnico de la época covid. Mario Draghi es el resultado peculiar de la debilidad política italiana, pero también uno de los posibles resultados cuando una economía occidental desarrollada afronta un largo periodo de estancamiento. El otro es el nacionalpopulismo de Salvini que, sin embargo, en el gobierno consigue incidir mucho menos de lo que promete. Es posible incluso que la Liga apoye a Draghi para dar mayor visibilidad a las empresas del Norte, dejando el protagonismo de la oposición intransigente a Hermanos de Italia. Si el M5E decide participar en la formación de un gobierno Draghi podría repetir la trayectoria del PD: renunciar a la victoria en futuras elecciones, sufrir la escisión de su sector más rebelde y convertirse en el saco de boxeo de todas las nuevas formaciones políticas soberanistas, que le echarán en cara las decisiones más impopulares y equivocadas de los técnicos. También es cierto que el contexto ha cambiado: Mario Monti [que presidió un gobierno técnico en Italia entre 2011 y 2013] era fruto de una crisis externa y debía aplicar recortes, mientras que Draghi tendrá dinero a través del Recovery Fund y podría ampliar las ayudas con el apoyo del BCE. El marco “poderes fuertes vs pueblo” o “casta vs gente” ha llegado ya a su máxima extensión. Creo que ahora las verdaderas diferencias estarán entre los reformistas keynesianos dentro de un marco europeo de reglas y los nacionalistas conservadores que tienen una cierta pasión por la economía heterodoxa.

¿Por qué habla de nacionalpopulismo y no de extrema derecha?

Entiendo la reacción de shock de muchos liberales y de gran parte de la izquierda frente a algo nuevo. Entiendo también la utilización de definiciones cortantes para alejar lo más posible este fenómeno, pero debemos ser precisos en el uso de las palabras porque con ellas damos más fuerza a nuestros conceptos. No podemos hablar de fascismo cuando hablamos de la Liga y el M5E, o incluso del mismo Trump, porque no encontramos algunas características centrales del fascismo como, por ejemplo, la ambición de crear un hombre nuevo. El objetivo de la Liga o del M5E es más bien el de unir a la mayoría de la población más allá de las clases sociales para devolver al italiano medio la posibilidad de retomar el control de su propia vida. Falta también el elemento de la juventud: el electorado populista es más bien mayor. Y falta la visión de la nación como un único cuerpo que se debe homogeneizar mediante una tercera vía entre la economía de mercado y el capitalismo de Estado. En la Liga y el M5E hay solo la voluntad de que el Estado intervenga más en algunas decisiones y se preocupe de la defensa de los intereses nacionales.

¿Gritar constantemente contra el fascismo sirve de poco?

Sí, resta potencia al mensaje antipopulista y progresista, además de dificultar la identificación del problema que se debe combatir. La experiencia del gobierno amarillo-verde [por los colores que identifican al M5E y la Liga] ha sido suficientemente inquietante pero no debe servir para ampliar hasta el infinito la categoría de fascismo. El error de la izquierda radical es el de etiquetar como fascista, racista y sexista a toda una serie de corrientes políticas que son conservadoras. La Liga se mueve entre la derecha liberal y la derecha radical con alianzas también en la extrema derecha, mientras que el M5E se mueve entre el partido new age de los inicios y un populismo que ha arañado votos también en la extrema derecha con guiños xenófobos. Pero ahora es evidente que se ha transformado en algo más cercano a un populismo de izquierda, aunque bastante aguado, que no merece ser tachado de fascismo por su estructura organizativa opaca y centralizada.

¿Qué ha significado el gobierno Salvini-Di Maio? ¿Cuál es al fin y al cabo su legado?

Se ha ampliado el abanico de lo que se puede decir sobre temas que antes eran tabú. Aunque el gobierno amarillo-verde no haya ido más allá de la pura retórica, ha creado un precedente importante en lo que respecta a los vínculos europeos: se han puesto en duda los vínculos económicos con Bruselas. Lo mismo se puede decir del posicionamiento geopolítico de Italia: aunque ha sido más bien una rebelión retórica y simbólica, lo cierto es que ha habido una actitud menos subalterna con Francia y Alemania y, por primera vez, se ha mirado con interés a China y se ha apoyado a un presidente declaradamente antieuropeo como Trump. Luego quedan iniciativas concretas, como la bajada de la edad de jubilación o la renta de ciudadanía, que, a pesar de tener grandes límites, su mera puesta en marcha rompe otro tabú. Italia era de los pocos países que no ofrecía ninguna ayuda directa contra la pobreza.

Sin embargo, los nacionalpopulistas han mostrado una notable inconsistencia. Su incapacidad para gobernar, ¿no significa también su fracaso?

Sí, pero su fracaso no demuestra que el populismo de gobierno sea impracticable. Más bien, cierra una primera fase. Lo hemos visto también con Trump o Johnson. Ahora podría abrirse una nueva fase con otras alianzas. De hecho, el M5E ha demostrado ser capaz de gobernar tanto con la Liga como con el Partido Democrático (PD), la Liga lo ha hecho con uno de sus principales enemigos, el M5E, mientras que el PD ha derivado hacia una línea más populista, tras la alianza con los grillini. El populismo tiene influencia también cuando no gobierna porque cambia todo lo que existe en un sistema político.

Se dice que con la pandemia la gente pide más solvencia y menos populismo. ¿Está de acuerdo? ¿Son malos tiempos para los nacionalpopulistas?

La crisis de la covid no ha sido buena para el populismo porque ha mostrado unas contradicciones muy evidentes. El populismo habla a menudo de fronteras y disciplinamiento de la sociedad, y se ha encontrado con gobiernos liberal-demócratas que se han mostrado bastante autoritarios. No se trata obviamente del tipo de Estado que buscaban: los populistas no quieren un Estado que le diga al ciudadano lo que tiene que hacer, sino un Estado que intervenga solo para defender a las clases medias que quieren ser libres de hacer lo que les dé la gana, un Estado que intervenga principalmente contra los migrantes, los ladrones y las minorías sexuales, un Estado que ayude los pequeños empresarios. Esa necesidad de conservadurismo que había en el populismo ha entrado en crisis. En el caso de Italia, el M5E no ha perdido mucho apoyo en el último año porque su electorado se ha identificado con Giuseppe Conte. Así, ante la emergencia sanitaria, los electores del M5E han disfrutado de un sentimiento de comunidad que jamás habían tenido. También es cierto que el Movimiento ya había perdido una tercera parte de sus votantes mientras gobernaba con Salvini, porque no se dio una respuesta a una serie de batallas del M5E y porque una parte de ese populismo derivó hacia un nacionalismo mucho más derechista. Cuando entra en acción el nacionalismo de Salvini, el populismo puro del M5E se muestra mucho más frágil. La identidad de la Liga es mucho más fuerte, aunque su populismo se haya debilitado por la crisis sanitaria. Pero, tanto en Italia como en el resto del mundo, la crisis del populismo es más bien simbólica: si miramos los sondeos, no han perdido mucho apoyo. Salvini ha bajado, pero esos votos se han ido a Hermanos de Italia de Giorgia Meloni.

Por cierto, ¿quién es Giuseppe Conte?

Un don nadie elegido en 2018 por el M5E y la Liga para ser una especie de colchón en la coalición nacionalpopulista. En el verano de 2019, Conte se convirtió en títere de Salvini y Di Maio, en un perfecto político liberal-demócrata que seguía repitiendo las mismas banalidades desde la posición contraria. Una vez que desaparece del Ejecutivo la figura fuerte de Salvini, y gracias al escaso carisma de los líderes del PD, Conte se transforma, con la crisis de la covid, en una personalidad muy querida por los italianos. Puede que se haya enamorado del poder y eso le lleve a lanzar un partido personal, pero no tiene visión política a largo plazo. Conte representa perfectamente la crisis de identidad de los partidos. Su papel es el de contenedor de las expectativas y los malestares de la gente sin ofrecer ninguna respuesta.

¿Puede imaginar cómo sería esa segunda fase populista de la que habla?

La podríamos definir como un realismo populista, es decir una versión híbrida de lo que ha sido hasta ahora y lo que debería ser para quedarse en el poder y construir un consenso más estable y sólido. Muchos temas volverán a cobrar protagonismo: la inmigración, los vínculos europeos, el orden público, las batallas culturales. Ahora las fronteras están cerradas para todo el mundo, pero el problema sigue ahí. Lo mismo vale en lo de la relación con Bruselas: de momento hay una cierta flexibilidad, pero hay muchas incógnitas sobre cómo saldrá de la crisis la UE. Ningún partido populista que quiera conquistar un gran consenso podrá dejar de lado estos temas. Quien gobierne intentará hacerlo de manera enmascarada, hablando menos y mostrando una cierta continuidad con los gobiernos anteriores. En el caso de la Liga, por ejemplo, podría favorecer a los grandes poderes económicos y en el caso del M5E podría gobernar con formaciones de centro-izquierda. Italia ha sido siempre capaz de aislar a los extremos, tolerando una serie de cosas culturalmente inaceptables, pero impidiendo que los extremos definan las políticas principales. Salvini puede continuar haciendo lo que hacía pero, más allá de esta normalización del mensaje violento, tendrá pocas posibilidades de incidir en los cambios cruciales y elegirá un cierto pragmatismo de fondo. Por su parte, los partidos de centroderecha o centroizquierda que gobiernen deberán aceptar algo del mensaje que habla del interés nacional o de los subsidios públicos. Los no populistas harán suyos una serie de mensajes populistas para limitar esos mismos mensajes.

¿Cómo se puede desactivar el nacionalpopulismo?

Lo que se ha intentado en los últimos 30 años es mover a una parte de los electores de las formaciones populistas hacia la abstención. Es muy arriesgado porque posterga la resolución de muchas cuestiones. Además, soy escéptico y sin decisiones de calado, no creo que se pueda reconstruir el pacto social. Si queremos evitar la deriva nacionalpopulista, la solución es intentar crear puentes entre grupos hasta ahora incompatibles, es decir intentar, desde el punto de vista simbólico y práctico, afrontar algunos temas importantes para el electorado nacionalpopulista sin por esto avalar cambios negativos.

En la práctica, ¿qué significa?

En primer lugar, asegurar una vida digna para las personas, también desde el punto de vista estructural, como, por ejemplo, unos transportes públicos más eficientes, un problema notable en muchas ciudades italianas. O la posibilidad de invertir en obras públicas para concentrar ahí una serie de necesidades de cambio que hasta ahora se dedicaban a atacar a los inmigrantes y las minorías. Dirigir esa rabia hacia un cambio que podríamos definir como físico. La izquierda radical debería ceder en algunas demandas fisiológicas del país que si no se desahogarían de otra forma. En segundo lugar, en el tema de la inmigración es necesario encontrar un compromiso entre la peligrosa promesa de un país étnicamente homogéneo, que encontraría su salvación en una soberanía total, y el extremo opuesto, que significa no tomar en consideración la cuestión. Se debe afrontar el problema con pragmatismo y generosidad, favoreciendo las reformas para incorporar a los que viven en la precariedad y haciéndonos responsables de lo que pasa en el Mediterráneo, sin delegar su gestión a Libia y abriendo, por ejemplo, centros de acogida donde los migrantes puedan vivir en condiciones humanas. Es decir, estructurar con humanidad y sin anteojeras la cuestión de la inmigración.

Otra cuestión crucial es la cultural, es decir el lenguaje, con problemas como el hate speech. ¿Qué se puede hacer?

Hay que buscar un compromiso con las tendencias tradicionalistas y paranoicas de una cierta parte del país y trabajar para poner las bases de un diálogo, creando organismos que puedan resolver los conflictos que estamos dejando a la lucha salvaje de las redes sociales y de los medios. A la izquierda radical le pediría que no pretenda ganar por goleada en algunas cuestiones. Me explico: Occidente se está liberalizando en muchos temas y las nuevas generaciones son más favorables a un mundo abierto, pero no podemos confiar en el cambio demográfico para resolver algunos conflictos. Sin llegar obviamente a los excesos del llamado rojipardismo –con nuevos partidos que se basan en la indignación eterna como Vox Italia de Diego Fusaro o Italexit de Gianluigi Paragone–, la izquierda radical, y también la socialdemócrata, deben intentar no llevar al extremo batallas que pueden ser percibidas como provocativas. Deben afrontarlas y resolverlas legislativamente. Se podrían crear, por ejemplo, organismos que busquen el acuerdo entre los medios sobre lo que es justo o no es justo decir, trabajar en la deontología e involucrar a las minorías para entender cuándo se superan ciertas líneas rojas. No se puede dejar que las redes sociales hagan política y decidan. Se debe, en suma, encontrar una vía entre la cesión total a la reacción más negativa y el activismo que a veces se convierte en un fin en sí mismo. El liberalismo ha ganado muchas batallas culturales. En otras, para conseguir sus objetivos, debería ofrecer una máscara de moderación y de sentido común, sobre todo, en un momento de profunda crisis.

Steven Forti, Profesor asociado de Historia Contemporánea en la Universitat Autònoma de Barcelona e investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa.

Fuente: https://ctxt.es/es/20210201/Politica/34951/paolo-mossetti-nacionalpopulismo-italia-steven-forti.htm

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