M.H.: «Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo» es el último libro de Claudio Katz, con prólogo nada más ni nada menos que de Joao Pedro Stedile, dirigente del MST de Brasil, que inaugura un emprendimiento, la edición de Estudios latinoamericanos de Batalla de Ideas. Hay una presentación que explica este emprendimiento editorial por parte de Martín Ogando. Un […]
M.H.: «Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo» es el último libro de Claudio Katz, con prólogo nada más ni nada menos que de Joao Pedro Stedile, dirigente del MST de Brasil, que inaugura un emprendimiento, la edición de Estudios latinoamericanos de Batalla de Ideas. Hay una presentación que explica este emprendimiento editorial por parte de Martín Ogando. Un libro que trata temas muy variados, como lo indica su título y que tiene la ventaja que se puede leer como «Rayuela» de Cortázar, ya que se puede empezar por cualquier lado. Fue lo que hice yo, porque es un libro que tiene 450 páginas, para abordarlo.
Quiero centrarme en tres temas, uno es China, el segundo es Venezuela y por último nuestra realidad argentina. Empecemos por China, porque el pasado 1º de octubre se cumplió un nuevo aniversario de la entrada del Ejército Rojo a Pekín y la fundación de la República Popular China, bajo la dirección de Mao Tsé Tung en 1949. ¿Qué diferencia hay entre aquella China del 1º de octubre de 1949 y la actual?
C.K.: Antes que nada, como bien decís el libro puede ser leído desde cualquier punto, porque fue reelaborado de textos que fui escribiendo a lo largo de tres años, para evaluar el denominado ciclo progresista y la coyuntura mundial. Como combina esos textos, el libro también puede ser abordado desde distintos lados. Como muy bien señalás también, la semana pasada fue presentado en Brasil, por eso es importante lo que comentaste de Stedile, hubo una traducción en portugués y la presentación del libro fue muy interesante, con compañeros de la editorial del MST.
China es un capítulo del libro, porque es un país que ha transitado distintos períodos de transformación anticapitalista, adaptación mercantil luego, formación de una clase dominante en el período más reciente y en la actualidad la desigualdad, la dinámica de la acumulación, la precarización laboral que nos está indicando un estado bastante avanzado de restauración capitalista.
Igualmente creo que esta regresión no es definitiva porque los desequilibrios que genera este proceso y las resistencias sociales que afronta, me parece que introducen un escenario distinto al ocurrido por ejemplo con la URSS. Es un proceso, estamos en el curso de una transformación que es importante porque China está en el centro de la discusión internacional, hoy ocupa un lugar tan significativo en la política y la economía mundial, como la tuvo la URSS hace unas décadas atrás. No solo porque es una economía en ascenso sino por el salto histórico que se ha producido por el lugar que ocupa en la escala mundial.
En el libro yo analizo dos períodos diferenciados, creo que entre 1978 y 1992 se reintrodujo el mercado dentro de un sistema de propiedad pública y hubo un período de crecimiento balanceado, de incremento en el poder de compra en el sector rural, de diferenciación social de zonas francas, pero el giro importante fue a principios de los ´90 con la privatización en gran escala y la formación de una clase capitalista dominante que especialmente en el sector de la costa adopta una ideología neoliberal muy fuerte.
Hay una tensión porque este sector choca con otra ala, dentro del mismo Partido Comunista, de una tradición más estatista donde hay tensiones muy importantes entre el sector de la costa y el del interior. Por lo tanto, se está formando una clase dominante que es muy visible en el nivel de desigualdad que se verifica en la sociedad, en los niveles de precariedad y en los índices de desigualdad pero, al mismo tiempo, me parece importante tener en cuenta algo que se conoce poco en Occidente que es el nivel de resistencia popular y obrera que hay al proceso de reconversión capitalista y que pone en duda la consistencia del mismo.
Por eso creo que es bastante incierto, que está en pleno desenvolvimiento y habrá que ver cuál de las alas que están dominando la política china será la que finalmente se imponga, si la que es partidaria de firmar un acuerdo con EE. UU. de libre comercio, el sector que busca una relación más estrecha con el capital, o el sector que resiste, que intenta una política más equilibrada y de cierto distanciamiento con el capital global.
Uno de los temas que abordo en el capítulo sobre China, que se llama «Un socio para no imitar», es que cualquier relación de América Latina con China hoy en día es indispensable, no olvidemos que la economía china ha pasado a ser un jugador de peso en la economía latinoamericana en todos sus países y que es un actor importante para cualquier proyecto progresista que intente confrontar en América Latina con el imperialismo estadounidense. Al mismo tiempo, es clave lo que señala el título, no puede ser un modelo para un proyecto radical transformador de América Latina, el implementar en nuestra región un tipo de proyecto que incluya esos niveles de desigualdad, de desenvolvimiento capitalista explícito. Además, en América Latina, un punto clave es la negociación de conjunto de la región con China. Una de las razones por las cuales la primarización se ha afianzado en la región es que cada país discute y negocia con China sus propios contratos, esa es una de las razones que debilitan a la región para negociar proyectando ideas de reindustrialización o de incorporar valor agregado en los productos que exporta la región. Estos son algunos de los lineamientos en torno a la cuestión de China.
EE. UU. quiere recuperar el control de la principal reserva petrolera del continente
M.H.: Quien tenga interés sobre lo que ha planteado Claudio sobre la situación de la clase obrera en China, yo publiqué en rebelion.org el viernes 7 del corriente un artículo que habla de esto.
Siguiendo con tu libro, publicado por Batalla de Ideas en coedición con la editorial Alba Movimientos, un segundo aspecto que me parece importante abordar contigo es el de Venezuela. Hacés referencia en el libro a las batallas de este país. Me gustaría que compartieras tu evaluación de las comparaciones que se hacen respecto de la situación que se vive en Venezuela y la vivida por Chile durante el gobierno de Salvador Allende.
C.K.: Estas comparaciones son bastante frecuentes en el campo de la izquierda por la situación que vive Venezuela. No cabe la menor duda que a diferencia de otros gobiernos denominados «progresistas» el caso específico de Venezuela fue un proyecto que ha confrontado abiertamente con EE. UU., ha chocado con las clases dominantes, ha movilizado a la población y enfrenta situaciones muy duras porque hay una prioridad del imperialismo en derrocar al chavismo.
Es una prioridad obvia, con una guerra económica, desabastecimiento, hiperinflación, contrabando, paramilitares, ONG conspirativas, provocaciones militares. Combinando el desgaste que promueve el ala de Capriles con la destitución violenta que impulsa López. La razón es obvia, EE. UU. quiere recuperar el control de la principal reserva petrolera del continente y basta observar la guerra que libró el Pentágono en Medio Oriente demoliendo a Irak o Libia para notar la importancia que le asigna al control del petróleo.
Por esta razón los medios hegemónicos martillean día y noche sobre el mismo país. Por eso aparece la comparación con la Unidad Popular chilena, que sufrió un proceso del mismo tipo, se conquistó un gobierno popular en las urnas y en una época de dictaduras, se impuso un plan imperial para tumbar al gobierno de Allende.
El contexto es muy diferente porque el proceso bolivariano se inscribe en un marco de comicios periódicos, de elecciones y menor capacidad de intervención estadounidense directa. No hay un proceso pinochetista en curso análogo al que vimos en la época de Allende, pero yo establezco varias analogías en otro plano, en el de las confrontaciones con la derecha y de las dificultades para traspasar la barrera que separa el manejo del gobierno de la conquista del poder.
Las semejanzas con las conspiraciones derechistas son muy numerosas, en todos los planos. Me parece que lo más significativo en el caso venezolano es el boicot económico permanente para socavar al gobierno. Tengamos en cuenta que estamos en un período de nuevos tipos de golpes blandos, esa es otra diferencia con la época de Salvador Allende. Estamos en la época del tipo de golpes que hemos visto ahora en Brasil y que fue precedido por el de Honduras en 2009 cuando asume un títere civil y luego las elecciones convalidan el golpe. O Fernando Lugo en 2014 cuando lo destituyen con un juicio que duró 48 horas y luego se hacen elecciones que convalidan el golpe.
En Brasil hemos visto la misma parodia con un golpe de parlamentarios corruptos sin ninguna legitimidad que están haciendo el trabajo sucio para preparar una elección que en el futuro convalide el giro derechista actual.
Esos son los nuevos tipos de golpes y es una de las cartas a jugar en Venezuela también. El tema es que hasta ahora no lo han podido hacer, porque la derecha no encuentra el rumbo ni el lugar, no logra armar un plan para tumbar al gobierno. Por eso se lanzan al revocatorio, lo intentan con manifestaciones, pero finalmente no lo imponen.
El dato del momento son los problemas que se ven dentro del propio gobierno, la parálisis, las vacilaciones, la desorientación que ha primado después del fallecimiento de Chávez. Creo que se sigue librando dentro del chavismo una lucha entre una corriente socialdemócrata de altos funcionarios que lucran con el statu quo y que promovieron, por ejemplo, el ingreso de empresarios al gabinete y una corriente radical que promueve un poder popular desde abajo, pero que enfrenta a una burocracia que vacía a los organismos populares e impide la acción desde abajo.
Me parece que hay analogías y diferencias con la experiencia de la Unidad Popular, creo que una diferencia importante es que Chávez conoció la experiencia de la Unidad Popular y en ningún momento designó en el Ejército a su propio enterrador, a Pinochet, como sí ocurrió en el caso de Allende; ha logrado una mayor homogeneidad del Ejército y este no juega la carta golpista que jugó en Chile. Pero diría que las limitaciones económicas que aparecieron en la Unidad Popular para llevar adelante un proyecto progresista radical, de tránsito al socialismo, han vuelto a aparecer en forma multiplicada en el caso de Venezuela, a pesar que tuvimos la redistribución de una renta petrolera que no existía en Chile, una redistribución de la renta que permitió mejoras populares significativas, pero que no ha servido para gestar una economía productiva.
Todas las iniciativas de industrialización han quedado bloqueadas, y en este caso Venezuela tuvo un período más largo, de casi una década y no de 3 o 4 años como el período de la Unidad Popular. Por eso ahora hay una situación muy delicada en Venezuela, especialmente con la caída del precio del petróleo, el país sufre un drástico recorte de los ingresos y las consecuencias del mal uso de las divisas durante los últimos años. Por lo tanto, estamos en un momento de desenlace, clave, la burguesía esta lanzada a recuperar el dominio de la renta petrolera, manejando ilegalmente las divisas, obtiene dólares subsidiados a través del contrabando, importaciones encarecidas, mientras se sufre el desabastecimiento, la inflación y el contragolpe económico no aparece por parte del gobierno.
Hay muchos proyectos muy elaborados para nacionalizar los bancos, para nacionalizar el comercio exterior, pero sigue sin haber una definición y esta falta de definición hace que el proceso se mantenga en el limbo, en una situación de deterioro, pero sin desenlace.
Hay que ser muy cuidadoso mientras no se produzca un desenlace, con anticipar el resultado final que tendrá el proceso bolivariano. Creo que ahí se juega gran parte del futuro de América Latina de los próximos años. Creo que estamos en un período claramente de restauración neoliberal y el futuro dependerá del grado de resistencia popular y Venezuela es una pieza clave en esa resistencia que tiene a la Argentina como uno de sus países de avanzada.
Creo que estamos en un cuadro general de América Latina donde la confrontación está en curso, el resultado está abierto y veremos qué ocurre.
En Argentina se implementó el principal ensayo del neodesarrollismo de la última década
M.H.: Coincidimos en eso. Creo que el libro hace un aporte importante para analizar esta situación que estas exponiendo. Gran parte del libro se refiere a nuestro país pero me quiero detener en el capítulo 8 que habla de Argentina y Brasil y comienza con la siguiente afirmación: «En Argentina se implementó el principal ensayo del neodesarrollismo de la última década». Me gustaría que desarrollaras esa aseveración que hacés.
C.K.: En Argentina se implementó el principal ensayo de neodesarrollismo y ahora estamos viviendo el principal ensayo de restauración conservadora. Argentina es el principal test de la restauración en curso, con un proyecto reaccionario muy definido de Macri de demoler las conquistas obreras, de incorporar al país al libre comercio y que se enfrenta a una fuerte resistencia popular.
La Argentina fue en el período anterior el principal intento de un modelo neodesarrollista que finalmente no dio resultados porque, a diferencia del desarrollismo clásico, intento mantener el crecimiento del mercado interno, el equilibrio de la economía y cierta recuperación de la industria a través de alianzas sólidas y permitir el crecimiento del agronegocio renunciando a cambios estructurales para superar el subdesarrollo y la dependencia de las exportaciones primarias.
Fue un intento que no prosperó porque renunció al manejo estatal del comercio exterior y permitió la fuga de capitales. Estas dos renuncias claves, al manejo de los recursos que genera el país a través del agronegocio y no controlar la salida de capitales fue lo que terminó socavando este modelo.
En Brasil, que es el país donde se está verificando el otro gran test de la restauración conservadora a través de un golpe vergonzoso, es el país donde también hubo un intento de aplicación del modelo neodesarrollista pero de menor alcance. Ahí también hubo expansión del consumo, pero manteniendo más privilegios del capital financiero y prácticamente preservando las fuertes desigualdades sociales que caracterizan a Brasil. Incluso el naufragio del intento más tímido de neodesarrollismo en Brasil terminó generando un retroceso industrial de mayor alcance.
Pero el neodesarrollismo en general naufragó en toda la región, en Argentina, en Brasil, en Ecuador y a escala regional, como intento de gestar proyectos propios de tipo neodesarrollistas. La expresión más acabada de ese fallido ha sido el Banco del Sur que quedó en la nada, así como los fondos de reserva comunes, el sistema cambiario coordinado, todo quedó en la nada porque las clases dominantes de la región apuestan a priorizar la exportación, a mantener su sociedad con las grandes transnacionales y a la hora de los momentos críticos su opción es nítida por los proyectos de restauración conservadora. Lo vemos en Brasil y en Argentina.
M.H.: Decías al comenzar la entrevista que este libro de alguna manera recopila una serie de trabajos que has escrito en los últimos años. Pero no es lo mismo una lectura parcializada que tener la posibilidad de leer este libro como totalidad. El efecto es otro y realmente me parece que nos permite abordar un largo período, sobre todo de los últimos años, particularmente en América Latina, pero también referenciado con la situación mundial. Por supuesto, recomiendo la lectura de «Neoliberalismo, neodesarrollismo, socialismo».
C.K.: El libro fue concebido en un período, para analizar el ciclo progresista en su curso y sobre el final de su escritura apareció un momento de giro que es el que estamos viviendo con esta restauración conservadora.
El neoliberalismo que estaba pensado como el tercer tema en importancia del libro, pasó a convertirse en el primero por este súbito cambio de escenario. Y este cambio induce a leer el libro con dos miradas, una de reflexión sobre el balance del ciclo progresista y también con una mirada de resistencia frente a la restauración conservadora que es el dato dominante en el período actual.
Espero que el libro sirva también para nutrir de elementos críticos a la batalla actual contra el neoliberalismo. Hablando de temas que no se hablan, yo le asigno importancia a lo que ocurre en Perú, México, Colombia, en los países de neoliberalismo continuado, con desempleo, precarización, desigualdad, para mostrar a dónde conducen los proyectos de restauración conservadora. Conducen a mayor corrupción, al autoritarismo, el terror que estamos viendo en países como Honduras y México y conducen a la Alianza del Pacífico y a la recuperación del papel del imperialismo norteamericano que quiere usar a la región como mercado cautivo en su negociación de tratados comerciales con Europa y Asia.
El neoliberalismo pasa a ser un elemento clave del período actual, como práctica reaccionaria, como pensamiento conservador, como ideología que ha recuperado centralidad por el papel de los medios de comunicación como difusores de ese ideario neoliberal. La pregunta que nos plantea una lectura actual de la coyuntura del libro es si esta restauración conservadora triunfará o no. Si los Macri y los Temer terminarán imponiendo su proyecto en la región en los próximos años.
Mi respuesta en el libro es que eso dependerá de la lucha social y de las grandes batallas que se están librando, con un componente importante que es que hay un resultado abierto, porque la generación de jóvenes que está luchando ahora contra el neoliberalismo hizo su experiencia con la etapa anterior y no es una generación que ha sido demolida como la de la década de los ´70, es una generación que ha hecho una experiencia política y que ahora está en la calle luchando contra el neoliberalismo.
Por eso me parece importante registrar el cambio, pero hay que tener cuidado con la idea de que no ha pasado nada, de que la gente lucha y, por lo tanto, nada cambió. Sí cambió, hay una restauración conservadora, pero mucho cuidado con dar por sepultado el período anterior y suponer que estamos en una fase de afianzamiento definitivo de la restauración conservadora.
Este es un momento de reflexión y resistencia, no es momento de puro lamento y hay que mirar muy bien lo que pasa por abajo. El libro busca llamar la atención que nuestro análisis no tiene que circunscribirse a lo que pasa en los gobiernos, hay que mirar lo que sucede por abajo y veremos que no solo hay resistencia, sino que el legado socialista, la identidad anticapitalista de generaciones anteriores está muy presente en la impronta de la lucha actual.
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