M.H.: Hace unos cuantos días que estás en nuestro país y me imagino que te habrás formado alguna opinión sobre la marcha convocada para el día de mañana (haciendo referencia al 18F), me gustaría conocer tu opinión al respecto. D.A.: Llevamos con mi compañera, que ha vivido aquí durante muchos años, y mi hijo un […]
M.H.: Hace unos cuantos días que estás en nuestro país y me imagino que te habrás formado alguna opinión sobre la marcha convocada para el día de mañana (haciendo referencia al 18F), me gustaría conocer tu opinión al respecto.
D.A.: Llevamos con mi compañera, que ha vivido aquí durante muchos años, y mi hijo un tiempo viajando por Buenos Aires, Córdoba, fuimos a Uruguay y ahora estamos de nuevo aquí, principalmente para encontrar movimientos y entrevistar diferentes empresas recuperadas.
Yo no soy un experto en política argentina, ni conozco las implicaciones particulares de esa lucha con «los de arriba», pero creo que hay algunas cosas que parecen obvias, en el sentido que está clara la instrumentalización como maniobra política de la derecha de todo ese asunto, porque si se observa cómo ha ido toda la investigación alrededor del atentado de la AMIA, nadie ha tenido un real interés en encontrar la verdad, y Nisman menos que cualquier otro, quien ha sido acusado durante diez años de obstrucción y de no llevar a cabo la investigación como corresponde y ahora se convierte en un santo investigador para la derecha.
Suena absurdo que haya sido el gobierno un día antes de presentarse a declarar, quien mandó a matarlo como insinúa la derecha. Creo que este gobierno ha sido torpe en muchas cosas, pero me parece muy exagerado. Creo que la derecha le está sacando mucho provecho y está haciendo campaña, obviamente el gobierno en su reacción ha sido bastante torpe, pero también creo que no es una cuestión de tomar postura de un lado u otro, no es blanco o negro. Eso está creando confusión en los verdaderos intereses del pueblo, tiene que quedar claro que es una lucha entre los de arriba y los intereses populares son otros y además, quien tiene que levantarse por esos intereses es el pueblo mismo, nadie más lo va a hacer.
M.H.: Estamos en compañía de Dario Azzellini, quien realizó varios documentales sobre movimientos sociales en Nicaragua, México y Venezuela, el último con Oliver Ressler del año 2010, sobre consejos comunales y autogobierno en Venezuela.
D.A.: Empezamos ahora con una serie de documentales sobre empresas recuperadas en Europa, porque durante la crisis se dieron algunas recuperaciones y empezamos a trabajar sobre eso también.
M.H.: Sus artículos han sido publicados en Working USA, en la revista Herramienta que se edita en nuestro país, es miembro del Comité Académico de Working USA y de los Cuadernos de Marte. Es coeditor de la International Enciclopedia of Revolution and Protest. Son algunos de los antecedentes de nuestro invitado. Justamente me diste pie para abordar uno de los temas que tenía en carpeta, porque hace poco escribiste un artículo que llamó mi atención «Empresas recuperadas en el norte rico». Lo comentábamos con Claudio Katz, porque hace tiempo que vengo insistiendo en la comparación de nuestro 2001/2 y Grecia, pero hoy él mencionó las diferencias que hay entre uno y otro proceso. Otro tema sobre el que vengo insistiendo es justamente el de las fábricas recuperadas en Europa, edité un libro, El movimiento de autogestión obrera en Argentina , con dos o tres artículos referidos a esa situación y vuelvo a repetir el tema en Europa la hora de las alternativas , de Antonio Cuesta Marín, donde en la presentación el filósofo italiano Antonino Infranca hace una reflexión sobre las fábricas recuperadas en ese país. Y vos, en este extenso artículo publicado entre otros sitios, en Lahaine.org, hacés una serie de advertencias sobre las diferencias que existen entre lo que nosotros en Argentina conocemos como empresas recuperadas por sus trabajadores y la realidad europea. Me gustaría que nos aclararas un poco ese panorama.
D.A.: En el marco de la crisis actual hubo varias recuperaciones en Europa, pero cuando hablamos de recuperaciones es un poco complicado ver de qué estamos hablando, porque hubo muchas empresas que fallaron y fueron compradas por los trabajadores, a veces con inversionistas que compraron un paquete del 50% y otro 50% dividido entre los trabajadores, otras veces los trabajadores llegaron a tener menos cuotas que los empleados administrativos, procesos que yo no pondría dentro de la misma categoría que las empresas recuperadas totalmente por sus trabajadores como se ha usado el término en Argentina.
Creo que es parte de una campaña de los medios burgueses, de la derecha, hasta inclusive de la socialdemocracia, que vocifera que en Italia hay 300 fábricas recuperadas, que en Francia otras 100 y todos dicen «como en Argentina», pero incluyen en esa cuenta a empresas que no han sido recuperadas por sus trabajadores sino que han sido compradas por sus trabajadores en cuotas desiguales muchas veces, no con la igualdad de decisión ni de derechos ni nada dentro de la empresa.
M.H.: Más cercano a lo que en nuestro país se conocen como cooperativas tradicionales.
D.A.: Cooperativas tradicionales y peor aún, en el sentido en que a veces hay inversionistas desde afuera con partes completas. Creo que ha sido intencional la idea de vender esa imagen como para despistar, para que no se les ocurra a obreros y trabajadores tomar sus empresas, sino que la supuesta solución factible es: o pierdes tu trabajo o aceptas tener que juntar capital para comprar la empresa.
Pero también hay ejemplos que son resultado de luchas concretas. A veces es difícil porque las experiencias son aisladas y no hay mucha información, probablemente haya más de las que mencioné en el artículo, pero sabemos que hay dos fábricas en Italia, una en Francia, dos en Turquía y una en Grecia, donde las empresas fueron cerradas por sus dueños, abandonadas, en parte hasta se llevaron las maquinarias, los trabajadores las ocuparon y desde entonces han luchado y han intentado desarrollar algún tipo de producción. Una de las diferencias es que aparte de las dos empresas francesas, las demás empresas han perdido parte o toda la maquinaria, entonces los trabajadores defienden un puesto de trabajo, una solución colectiva.
M.H.: Me tomé el trabajo de anotar algunas cifras. Por ejemplo, en Rimaflow, una importante empresa de tubos de aire acondicionado que llegó a tener 330 trabajadores, actualmente funciona con 20.
D.A.: Fue todo un proceso, porque cuando se cerró pasó a 80, supuestamente un nuevo inversor iba a arrancar la empresa con esas personas pero estuvo durante dos años sin hacerlo y luego la cerró.
M.H.: Y en el caso de la fábrica textil turca, Kazova, tenía 94 trabajadores en 2012 y actualmente son 11, que llevan adelante la producción. Esta conversación es muy importante porque de alguna manera nos ubica mejor en lo que podríamos llamar un movimiento incipiente, que está dando sus primeros pasos. El miércoles pasado dialogando con Antonio Cuesta Marín analizamos la situación griega y hacia el final de la entrevista hago el comentario que seguramente algún tema había quedado afuera, entonces Antonio me dice que el triunfo de Syriza no hubiese sido posible si no existiera la gran movilización social que se expresa en infinidad de movimientos. Mi pregunta va hacia lo siguiente, en Argentina tenemos muy presente que el sujeto social que emerge de aquellas jornadas de 2001/02 está fundado en las fábricas recuperadas, los movimientos de trabajadores desocupados, las asambleas populares ¿qué hay de esto en Europa y dónde?
D.A.: Empezando por Grecia, después del movimiento de la Plaza Syntagma la gente se fue a organizar a los barrios, nacieron las asambleas y se han mantenido muchas al día de hoy, por la experiencia política griega que es de más peso que la española. En España las plazas fueron desalojadas y recién ahí se dirigieron a los barrios, muy tarde. En Grecia fue muy rápido, después de unas semanas en Syntagma, la gente se dio cuenta que no podía cambiar ni discutir muchas cosas en una gran plaza, es importante en un primer momento, pero luego se decidió ir a los barrios.
En Grecia entonces, existen estas asambleas barriales, algunas empezaron a trabajar en aspectos específicos, por ejemplo, el acceso a la electricidad porque la estaban cortando en muchos lados, el acceso al agua, también empezaron a trabajar sobre los ataques fascistas contra inmigrantes. Otro ejemplo es la cuestión de la salud, como se produjo una reducción del servicio médico, donde al presentarte en el hospital debías pagar una cuota para ser atendido inclusive teniendo un seguro social, se organizaron en asamblea para que una vez por semana un grupo de vecinos ocuparan la central donde debían pagarse esas cuotas y emitían con sello de la asamblea de su barrio el permiso para poder atenderse sin pagar, con arreglos con los médicos que también colaboraban, lograron garantizar el servicio gratuito de salud.
Hubo muchas movilizaciones de trabajadores, también hubo otros intentos de ocupación pero que fueron desalojados, por ejemplo, cuando cerraron la televisora estatal, los trabajadores siguieron haciendo el programa de radio durante muchos meses hasta ser desalojados, y también hay algunas radios regionales y locales que fueron recuperadas por sus trabajadores y siguen funcionando bajo su control.
A partir de todas esas estructuras y movilización, nacieron nuevas para encontrarle una vuelta a la crisis, surgieron muchas redes de trueque o de comercio directo. Una empresa recuperada importante que se mantiene es la VioMe, que solía producir materiales químicos, que cambió y ahora produce jabón y detergente orgánicos, que distribuye por redes solidarias, alternativas de izquierda o yendo los mismos trabajadores a los mercados y ferias.
La VioMe tiene una organización interesante, porque no son solo los trabajadores sino que además de formar una cooperativa, como es normal que suceda en estos casos, creó la figura del «socio solidario», que no tienen votos pero sí voz en la asamblea. Lo que ellos plantean es que están de acuerdo con el control obrero, pero eso no significa que los trabajadores tengan más derecho dentro de la sociedad en decidir cómo se produce, entonces este es un pequeño paso hacia pensar la socialización, sin que sea ni estatización ni puro control obrero, se trata de unir intereses porque los trabajadores pueden tener la intención de invertir la plata en más producción y tal vez las comunidades cercanas a la fábrica quieren primero un filtro y los consumidores tal vez quieren mejorar el producto. Entonces, estos son los tres grupos de interés que hay que ver cómo juntar.
En España lo más fuerte y conocido es la Plataforma de afectados por la hipoteca (PAH), la lucha por el derecho a la casa, en contra de los desalojos y que los bancos les quiten a las personas las viviendas por no poder pagar las hipotecas. Son problemas diferentes a causa de las distintas legislaciones y situaciones. Mientras en muchos lugares del sur de Europa, como Portugal, España, Grecia, Italia muchos habitantes se han vuelto propietarios generalmente endeudándose, en el centro de Europa es diferente, en Alemania solo un 15% es propietario, el resto alquila, allí también hay un movimiento en contra de los desalojos pero no por cuestiones hipotecarias, sino por la subas de alquiler.
Entonces, en diferentes escalas hay organizaciones de este tipo en Europa, la PAH que reúne más de 300 organizaciones locales, que justo en estos días hicieron la primera protesta internacional y transnacional entre España y Estados Unidos, porque muchas de las casas que están defendiendo pertenecen a un fondo de inversiones estadounidense. Ellos ocupan bancos, defienden casas cuando se intenta desalojar, ocupan casas para ubicar familias, son un movimiento muy grande, en cambio en Alemania es más pequeño, comenzó con una casa de una familia turca a quienes querían desalojar porque por un error habían pagado menos, esto fue en 2012 y ahora se ha ampliado, han formado asambleas y existe la defensa activa en algunos lugares, se ha extendido a Austria y a Viena donde hay un comité en defensa de las víctimas de intentos de desalojos.
En Italia hay problemas parecidos, pero donde hay más ocupaciones es en Milán, Turín, Nápoles y Roma, hasta 300 familias que se juntan y ocupan un bloque entero de casas vacías.
En el 95% de los casos se trata de empresas abandonadas por sus patrones y con necesidades crediticias
M.H.: Como en nuestro caso serían las ocupaciones de tierras, tratando de hacer una comparación. En este tiempo que estuviste en Argentina, habrás tenido la oportunidad de visitar algunas empresas recuperadas y conversar con los compañeros que llevan adelante estas experiencias, me gustaría que comentes cuáles son las impresiones que te llevás.
D.A.: He estado hospedado en el hotel Bauen aquí en Buenos Aires, también estuve en la imprenta Chilavert con quienes tenemos una amistad desde hace muchos años, visitamos uno de los nuevos Nac y Pop, el restaurant recuperado Los Chanchitos de la cadena Alé Alé, en Córdoba visitamos Comercio y Justicia, y varias en Uruguay, la de neumáticos, una que produce faroles para las calles y otra que produce cuero.
M.H.: Es bastante extendido el movimiento en Uruguay.
D.A.: Sí, hay 45 fábricas recuperadas, que para la dimensión del país es considerable.
M.H.: Hace poco el presidente uruguayo invitó a los compañeros del Bauen a comer un cordero y estuvieron todo un día conversando con Mujica, quien se interesa en estas experiencias y los homenajeó de esa manera.
D.A.: La autogestión es un movimiento que ha tenido un interés personal de Mujica, y es la preocupación que tienen ahora, porque hay un fondo que es prácticamente un 30% de las ganancias del Banco República que iba a las cooperativas y a las empresas recuperadas y el nuevo presidente, Tabaré Vázquez, ya anunció que va a abrir ese fondo para todas las PYMES, lo que les significaría un menor financiamiento para los emprendimientos autogestivos.
M.H.: Cuando estuve en Uruguay en octubre del 2013, acompañando a una delegación de compañeros haitianos que se reunieron con Mujica para solicitar el retiro de las tropas uruguayas que integran la Minustah, tuve la oportunidad de dialogar con Nancy Espasandín, que es parte de la redacción de la revista Herramienta, y su marido estaba llevando adelante una cooperativa de una fábrica de pastas, ella me dijo algo que me quedó grabado y lo hemos conversado con varios compañeros luego: «el problema que tienen estas medidas que ha adoptado Mujica es que están pegadas con alambre», es decir, al no tener una entidad legislativa la preocupación es qué va a pasar cuando no esté Mujica en el gobierno. Esto sucedió un año atrás y ahora me confirmás esta situación con lo que acabás de comentar.
D.A.: La situación es poco clara y el problema, que creo que existe aquí también y en otros países, que no sucede en Venezuela, donde los problemas son de otra índole, donde muchas veces el financiamiento o la expropiación llega antes de que se pueda conformar un colectivo de trabajadores capaces de luchar y de llevar adelante algo, el problema es que no estamos en una situación pre revolucionaria donde se toman las empresas más eficientes, muchas veces son empresas abandonadas que en el 95% de los casos, en Italia, Turquía y Grecia (no así en Francia) la maquinaria es vieja, entonces es necesario renovarla pero no tienes acceso a capital ni a créditos, porque los bancos controlan la falta de una figura como la del empresario exitoso.
Tampoco los gobiernos tienen una mirada sistemática como para apoyar de manera profunda a esas empresas. La empresa de llantas FUNSA en Uruguay tiene estos problemas porque los modelos que produce son viejos y cada vez se usan menos, exportan el 90% a Venezuela, su primer crédito lo consiguió de ese país para poder reiniciar la producción, pero no tiene acceso a créditos para modernizar.
Otra empresa de llantas bajo control obrero está en México y después de muchos años de lucha lograron quitársela a la Continental, los compañeros uruguayos están en contacto con los mexicanos y cuando éstos modernizaron su fábrica les iban a regalar la maquinaria, pero FUNSA no pudo ni reunir el dinero para hacer el traslado. Son problemas muy básicos con los que todavía hoy tienen que luchar estas empresas, que producen tanto capital como para expandirse, porque justamente en este tipo de movimientos hay otro tipo de prioridades, si producen mucho más dinero no van a invertir en el mercado financiero para luego reinvertir, sino que le van a dar trabajo a más familias del barrio, lo cual está bien, pero genera una desventaja frente a las empresas que operan en un mercado capitalista con un pensamiento capitalista.
Otro problema que surge es cómo mantenemos viva la conciencia de los trabajadores, sobre todo en empresas grandes en las que hay hasta 200 trabajadores, donde el contacto no es tan cercano ni constante, y después de 10 o 15 años ha entrado gente nueva que no ha vivido el proceso de lucha. Es un problema muy común.
M.H.: En el encuentro que se realizó el año pasado en Joao Pessoa, Brasil, de fábricas recuperadas, que este año se va a realizar en Venezuela, hablando del tema de la conciencia, me sorprendió un libro editado por intelectuales vinculados a los movimientos sociales, donde estadísticamente señalaban que habiendo hecho una encuesta entre trabajadores de fábricas recuperadas, la mayoría preferiría, si tuviera la posibilidad, volver a trabajar bajo un patrón. Yo siempre intento compartir estas informaciones porque se generan muchos mitos en relación a estos procesos, y son experiencias que avanzan teniendo que sortear grandes dificultades, una de las más importantes tiene que ver con la conciencia y, sobre todo, cuando en muchos casos ya no están en la etapa de la lucha que los obliga a estar permanentemente alertas, movilizados, discutiendo las cuestiones políticas y no solamente las cuestiones técnicas o que hacen al funcionamiento.
Te cedo el tiempo que resta para que comentes lo que haya quedado afuera de esta entrevista.
D.A.: Tal vez unas últimas palabras sobre Argentina, lo que me parece sumamente interesante de las empresas y fábricas recuperadas de aquí son las redes que se crearon, específicamente de las gráficas e imprentas, que se hacen presentes en cada conflicto ya que tienen la experiencia para asesorar de manera solidaria. Que es un accionar contrario al pensamiento capitalista que existe, que estaría feliz de sacarse de encima la competencia y que el hecho que cierre una empresa signifique más negocio.
Son empresas que se prestan servicios entre sí, eso me parece una experiencia muy importante e interesante para profundizarla y llevarla a otros países. A partir de ahí los encuentros internacionales, ya hay un mayor movimiento en Europa, falta conectar con Asia donde también hay empresas recuperadas en la India, por ejemplo, no se sabe mucho de esto porque no están conectadas con otras experiencias, creo que en este momento se hace cada vez más importante la generación de redes e intercambios de experiencias, conocimientos, como empujó Chávez en un principio, apoyando las empresas de Uruguay, retribuyendo con conocimiento, ayudando a Venezuela a montar empresas parecidas, eso no se ha hecho mucho durante los últimos años, pero en ese sentido es muy oportuno acudir a esos encuentros internacionales que con toda la razón se llaman «Encuentros de la economía de los trabajadores», porque no solo se trata de empresas recuperadas. Si la economía de los patrones ha fallado, nos toca a nosotros inventar otra economía y otra forma de hacerla.
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