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Entrevista al politólogo Pablo Simón, autor de El príncipe moderno (Debate)

«La ‘vía portuguesa’ demuestra que son posibles las alternativas dentro de la Eurozona»

Fuentes: Rebelión

No requiere una gran formación, tampoco abarcar muchos campos del saber ni es deseable que posea la rigidez de un fanático; es preferible que tenga empatía, intuición política, algunos principios claros y flexibilidad para adaptarse a las circunstancias cambiantes. Son algunos de los rasgos que, a juicio del politólogo Pablo Simón (Arnedo, 1985), deberían caracterizar […]

No requiere una gran formación, tampoco abarcar muchos campos del saber ni es deseable que posea la rigidez de un fanático; es preferible que tenga empatía, intuición política, algunos principios claros y flexibilidad para adaptarse a las circunstancias cambiantes. Son algunos de los rasgos que, a juicio del politólogo Pablo Simón (Arnedo, 1985), deberían caracterizar al príncipe moderno. «Alguien que, aún teniendo las mejores aptitudes sepa, sobre todo, rodearse de aquellos que son mejores que él; que sepa de lo que habla y se crea lo que dice», explica en el libro «El Príncipe Moderno. Democracia, política y poder», publicado por Debate. En el ensayo de 265 páginas presentado en la librería Ramon Llull de Valencia aborda la crisis del sistema tradicional de partidos, la reacción de los sectores sociales derrotados por la globalización, el significado del término populismo, la crisis de los Estados de bienestar, de la socialdemocracia, la UE, el Euro y las ventajas de la descentralización política, entre otras cuestiones. Pablo Simón es profesor de Ciencia Política en la Universidad Carlos III de Madrid y miembro del grupo de análisis Politikon, surgido en 2010. Además es coautor de «La urna rota» y «El muro invisible», libros de Politikon editados por Debate.

-En la exhortación a El príncipe moderno te apoyas en la distinción que realizó Max Weber en su obra «El político y el científico» entre la ética de la responsabilidad y la ética de la convicción. Pero ¿por qué no caracterizas en el libro ideológicamente al príncipe?

Es algo intencionado; el libro está abierto al proyecto que se considere mejor para conseguir una sociedad justa y buena, con independencia de la ideología. Un príncipe virtuoso ha de saber poner las capacidades instrumentales que tiene desde el poder al servicio de un proyecto de transformación ideológica. Yo tengo mi ideología y reconozco que en el fondo, estamos hablando siempre de ideología. Pero me llama la atención que en las entrevistas nadie me pregunte sobre el hecho de que el Príncipe Moderno ya fue descrito por Antonio Gramsci; es decir, la idea del partido como constructor de ideología. El «príncipe virtuoso» debe ser capaz de adaptar su comportamiento a las circunstancias para llevar adelante su proyecto de sociedad. Hay ejemplos de estos «príncipes» tanto en la derecha como en la izquierda, por ejemplo Lula da Silva, Obama (que en muchos vídeos se reivindica como populista), Macron o Renzi. A muchos de estos políticos les juzgaremos en función de en qué medida hayan transformado sus sociedades en el sentido ideológico que ellos esperan. De momento, yo creo que el saldo en Lula y Obama es más positivo que en Macron y Renzi

-En el artículo titulado «¿Reinventar las izquierdas?», el sociólogo portugués Boaventura de Sousa Santos afirma que la democracia liberal «agoniza» ante la embestida de los poderes fácticos, y que las izquierdas son hoy la garantía de su «rescate». ¿Estás de acuerdo con este análisis?

Parcialmente. Para la izquierda es importante volver a demostrar que una persona no puede ser libre en una sociedad injusta y desigual; y por otra parte, realizar una defensa cerrada de la democracia como sistema político en que coexistan los derechos humanos y fundamentales con una vida buena y el respeto a las minorías. Actualmente no hay democracia en el mundo que no sea representativa, otra cuestión es que tenga también componentes de democracia directa. Esto es lo fundamental y lo que hoy está en cuestión.

-A mediados de septiembre, un informe del Instituto de opinión pública estadounidense Pew Research Center distinguía entre populismos de derecha, de izquierda y de centro, pero también utilizaba el genérico «partidos populistas». El periodista Ramón Pérez Maura escribió en 2014 un artículo en el diario ABC titulado «Populismo sin ideario: de Le Pen a Podemos» ¿Hay interés en agrupar bajo una misma etiqueta a todo partido crítico con el establishment?

Hay una parte de construcción interesada, pero de entrada la academia no se pone de acuerdo sobre la definición de qué es un partido populista. Una rama académica afirma que la formación populista sigue una retórica que enfrenta al pueblo contra unas élites corruptas y malvadas, y que ellos son los representantes de la voluntad popular. Esto hace que cualquier partido pueda ser populista, con independencia de su ideología; además un partido clásico puede desarrollar estrategias populistas. Sin embargo, otra parte de la literatura sostiene que el populismo necesita también un componente ideológico de fondo -un hardware- que puede ser de izquierdas o de derechas, según se identifique al pueblo con los desposeídos y los empobrecidos o -desde una perspectiva étnica- como la nación homogénea.

-En el libro empleas el término «socialpopulistas» para designar a partidos ubicados a la izquierda de la socialdemocracia, como Podemos, Francia Insumisa o el Partido Socialista Escocés, que vinculan la idea de pueblo a la «gente corriente» y los «desposeídos». ¿Eres partidario de equipararlos a la derecha populista?

A mi juicio es como si te dijera que un partido ha ganado frente a otro; sí, todos son partidos, pero el componente ideológico es muy distinto. Por tanto, no pueden ser equiparables en un análisis riguroso.

-Por otra parte, en el primer capítulo declaras la muerte del intelectual y anuncias una larga vida a las ciencias sociales. ¿Supone esto abolir el legado de Marx, Zola o Sartre?

Quiero decir que el intelectual es una figura en vías de extinción. No contamos con grandes intelectuales como los que había en el pasado, esto es un hecho. Los escritores y pensadores tienen todo el derecho del mundo a plantear principios morales para construir sociedades más justas, pero el científico social no es un intelectual, ni debe serlo; el científico social ha de contrastar sus afirmaciones con los hechos. Por ejemplo, el ensayista estadounidense Mark Lilla dice que los partidos de izquierda pierden porque están demasiado preocupados por la diversidad y las minorías. Esta afirmación puede hacerla un intelectual, pero no un científico social si no la demuestra. Para un sociólogo o un politólogo, el orden es mucho más exigente: hay una realidad con la que tienen que medir sus afirmaciones.

-«La influencia de Rousseau en las capas más populares e incultas era indudable, pero no se había producido por una lectura directa del autor del Contrato Social, sino mediante la divulgación banalizada a través de prensa y literatura popular, tan despreciada por el mismísimo Rousseau», escribió Vázquez Montalbán en «Historia y Comunicación Social» (Alianza Editorial, 1985). ¿Se produce en la izquierda algo parecido, un peso excesivo del intelectualismo y el academicismo?

No lo creo, y me parece que hay dos planos. La izquierda es mucho más autorreflexiva y además plantear un orden mundial alternativo requiere mucha más reflexión. De hecho, resulta más fácil ser conservador y defender el mantenimiento del statu quo. Ahora bien, los discursos de la izquierda y la derecha -cuando son exitosos- apelan siempre a narrativas mucho más simplificadas; por ejemplo, el discurso más básico, el de la burguesía contra el obrero, tiene poca sofisticación detrás. La clave está en que la izquierda -y esto sí lo hace- tiene diferentes capas; una primera más elaborada, y después una traducción simplificada de ese discurso. Creo además que esto no es un problema, sino una suerte para la izquierda. Necesariamente los políticos, para traducir el pensamiento más elaborado en acción, han de realizar un proceso de simplificación.

-Julio Anguita, el PCE y movimientos sociales como el Frente Cívico han defendido la ruptura con la Unión Europea y el Euro. Además una parte de la izquierda británica apoyó el «Lexit» o salida por la izquierda de la UE. El periodista Bernard Cassen, uno de los fundadores de ATTAC, ha publicado un artículo titulado «El libre comercio, religión de Estado de la Unión Europea» (diario Público, marzo de 2018). ¿Por qué estos debates no se dan en el Estado español?

Es un elemento muy de España, ligado a nuestra historia como país ibérico. Existe una narrativa construida detrás del proceso de democratización y apertura de España que vincula a Europa con la idea de apertura, futuro y ayuda para convertirnos en democracia plena. Éste en un sentimiento muy característico de los países que en el pasado se quedaron atrás en el proceso de democratización, principalmente España, Portugal y Grecia. Países como Italia, que estuvieron en el núcleo fundacional de la UE, sí que se plantean si merece la pena continuar o no en la Unión. En España no; aquí los niveles de apoyo a la UE y al euro son altísimos, por esta vinculación emocional (el Eurobarómetro del Parlamento Europeo de mayo de 2018 apunta que el 75% de los españoles considera que España se ha beneficiado de su pertenencia a la UE. Nota del entrevistador).

-¿Se criminalizan las posiciones más críticas?

Me parece que no, pero es verdad que son minoritarias; muchas veces creo que se equivocan en la estrategia, al hacer una enmienda a la totalidad en lugar de plantear una crítica más ajustada a los evidentes defectos del proyecto europeo. En el libro dejo claro que me considero euroescéptico. La Unión Europea puede ser un buen proyecto, pero en términos de gobernanza política y económica tiene muchas deficiencias. La pregunta es la siguiente: ¿Podemos continuar construyendo la UE con esas deficiencias o hay que replantearse el conjunto del modelo?

-En Portugal ha sido posible incrementar las rentas de pensionistas y de los funcionarios, reducir el desempleo y aumentar los impuestos sobre los beneficios de las grandes empresas…

La «vía portuguesa» es un gobierno en minoría del Partido Socialista apoyado -desde fuera del ejecutivo- por el Partido Comunista y el Bloco de Esquerda, que se ha beneficiado de varios elementos. Primero, del enorme daño que hizo la Troika en su proceso de «intervención» en Portugal, lo que aproximó las posiciones ideológicas de estos partidos. Además Portugal está en un contexto de crecimiento económico, a lo que ayuda que el Banco Central Europeo (BCE) y Mario Draghi compren deuda pública en los mercados secundarios; esto produce cierto alivio. Asimismo la «vía portuguesa» señala uno de los errores que, en mi opinión, comete con frecuencia la izquierda: creer que las políticas sociales están reñidas con el rigor presupuestario. En Portugal se ha demostrado que es posible «tocar» ingresos y gastos, aumentar los tributos a las rentas más altas, incrementar el salario mínimo interprofesional y paralizar procesos de privatización, como en las aerolíneas TAP o la gestión del agua.

-¿Puede sentarse un precedente?

Lo que se está demostrando en Portugal es que, cuando hablamos de que el euro es una «camisa de fuerza» para muchas políticas, en el fondo lo que hay es una inhibición -desde la propia política- para poner en práctica «alternativas».

-En el libro apelas a la socialdemocracia con el ladillo «Lo siento, pero ya no sois lo que erais» y añades que el balance es «demoledor». Entre las elecciones generales de 2008 y las de junio de 2016, el PSOE perdió casi seis millones de votos; en las elecciones presidenciales francesas de 2017 el socialista Benoit Hamon se quedó en el 6,3% de los votos y en las elecciones recientes en los estados de Hesse y Baviera el SPD alemán ha sufrido una merma importante. ¿Das por muerta a la socialdemocracia europea?

No, pero también creo que nada es para siempre. Si no son capaces de reciclarse, los socialdemócratas podrían convertirse en un pequeño partido «bisagra» sin capacidad para encabezar gobiernos. Y si esto es así, tampoco se trata de algo terrible. Lo afirmo como mero observador. Los cauces por los que la población de izquierdas se articule pueden ser distintos. Si la gente considera que los socialdemócratas alemanes ya no valen y son preferibles Los Verdes, ésta es una decisión libre. En los países centroeuropeos parece que esta opción está cristalizando, por demuestran los resultados electorales de Los Verdes en Hesse y Baviera; en Austria el candidato ecologista venció en las elecciones presidenciales de 2016; en los comicios municipales de Bélgica del pasado 14 de octubre lograron un importante avance, y en las legislativas de Islandia -hace un año- fueron el segundo partido. En los países del sur de Europa no ocurre lo mismo, los verdes tienen muy poca presencia.

-Tal vez una de las batallas ideológicas en Europa se concrete en las políticas de inmigración y refugio. Muchas de las críticas se centran en Salvini, pero Francia lleva a término «devoluciones en caliente» o «expulsiones express» en sus fronteras con España e Italia; y en agosto el Gobierno de España expulsó a Marruecos del mismo modo a 116 migrantes subsaharianos que entraron por la valla de Ceuta…

En este punto hay una diferencia entre lo que se hace y aquello que se dice. Lo que Europa hace es subcontratar el control de las fronteras a países autoritarios en el norte de África y el Magreb, para que se dediquen a la violación sistemática de los derechos humanos e impidan que estas personas lleguen, cuando esto es ilegal. Los controles fronterizos son my severos, y cuestionados con razón por las ONG. Cuando esta realidad ocurre sin que se haga visible, no hay ningún actor político que la capitaliza; pero cuando empieza a visibilizarse, la extrema derecha -con su discurso mucho más duro- es normalmente más eficiente para lograr réditos electorales.

No importa cuánta inmigración «legal» o «ilegal» haya en un país, sino cómo se construye la percepción de que ésta existe. Así, en Italia hay muy poca inmigración «irregular»; en 2015, año en que se produjo la mayor llegada de personas refugiadas a Europa, Renzi dijo que quería mantener la política de refugiados, mientras que la Liga Norte se negó. Finalmente la Liga gana, está en el Gobierno y es posible que venza en los próximos comicios, mientras que Renzi se ha quedado fuera (un informe de julio de 2016 del Pew Research Center aborda la relación entre llegada de personas refugiadas y la percepción -en la opinión pública- de supuestas amenazas terroristas o de pérdida de empleos. Nota del entrevistador).

-Otro proceso electoral reciente es el de Brasil. Antes de la victoria de Bolsonaro con el 55% de los sufragios, se conocían sus declaraciones a favor de la dictadura militar (1964-1985), la pena de muerte, la tortura y la policía que dispara «a matar», además de su racismo y homofobia. Sin embargo, ¿se ha difundido menos su agenda ultraliberal, de privatización de empresas públicas y la «reforma» del sistema de pensiones?

No, a mi juicio todo es más sencillo. Como observamos el fenómeno desde fuera, todo lo que sean declaraciones provocativas llega de manera más sencilla que si hablamos del programa económico. Para entender la victoria del candidato de la extrema derecha, Bolsonaro, hay que observar el verdadero elemento que hay detrás: un miedo enorme al Partido de los Trabajadores (PT). En Brasil hay una polarización total, y Bolsonaro ha sido capaz de construir el discurso de «por fin vamos a echar al PT, que lleva 13 años gobernando y nos conduce a la vía venezolana, la crisis económica y una inseguridad enorme; yo soy el hombre fuerte que hace falta». Pero lo cierto es que los municipios más pobres son los que han votado al PT, mientras que los más ricos y blancos lo hicieron por Jair Bolsonaro.

-La derecha ha utilizado el discurso contra la corrupción para retornar al poder en Brasil y Argentina; se trata de un argumento que también emplea la oposición venezolana. ¿Se está haciendo un uso interesado de la idea de «regeneración»?

No me parece que haya un sesgo ideológico. Más bien la denuncia de la corrupción es empleada por todo actor político que sea anti-establishment o se sitúe en la periferia del sistema. Un elemento importante para que Alexis Tsipras lograra la victoria en Grecia fue conectar no sólo con la problemática del euro, sino con el hecho de que tanto el PASOK como Nueva Democracia mantuvieran «tinglados» de corrupción y clientelares durante muchos años. También la agenda anticorrupción ha tenido un peso importante en España e Italia para explicar por qué hay nuevos partidos, como Podemos o el Movimiento Cinco Estrellas. A quien se interpela realmente es a las élites tradicionales.

-Por último, en España el conflicto territorial absorbe una parte importante de la agenda. En las elecciones autonómicas de diciembre los partidos independentistas y los partidarios del referéndum de autodeterminación sumaron el 55% de los votos y 78 escaños sobre los 135 que componen el parlamento catalán. ¿Por qué no es posible el referéndum?

No me preocupa el instrumento, sino la decisión. Estamos hablando del referéndum como instrumento para decidir entre alternativas, pero sin que nadie las haya concretado ni se haya especificado la pregunta. Lo importante es entrar en el fondo de la cuestión. Porque no es lo mismo plantear la disyuntiva entre «statu quo» e «independencia»; que entre «reforma federal» e «independencia», que preguntar por las tres opciones. Además el referéndum es un instrumento neutro, como la energía eléctrica, que sirve igualmente para cocinar que para calentar una silla mortal. Estoy convencido de que en algún momento habrá que votar, pero lo importante es que antes haya un acuerdo entre los gobiernos sobre los agravios territoriales y las condiciones en que se celebra este referéndum.

Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.

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