-M.H.: Como había anticipado, estamos en comunicación con Ricardo Napurí. Les comentaba a nuestros oyentes, que mañana se hará un homenaje a Silvio Frondizi organizado en la Biblioteca Nacional por su director Horacio González, del cual vas a participar, entiendo en tu carácter de discípulo de Silvio Frondizi allá por los años ´50, hace mucho […]
-M.H.: Como había anticipado, estamos en comunicación con Ricardo Napurí. Les comentaba a nuestros oyentes, que mañana se hará un homenaje a Silvio Frondizi organizado en la Biblioteca Nacional por su director Horacio González, del cual vas a participar, entiendo en tu carácter de discípulo de Silvio Frondizi allá por los años ´50, hace mucho tiempo ya, más de 60 años. Ricardo, ¿qué nos podes comentar de la personalidad de Silvio Frondizi?
-R.N.: Cuando yo conocí a Silvio, después que me sacó de prisión, cuando fui deportado de Perú, él ya era conocido como un profesor universitario de la escuela de Rodolfo Mondolfo que había publicado varios textos, entre ellos «John Locke y el Estado moderno», que de su liberalismo tradicional había pasado a un liberalismo crítico y de allí a posiciones socialistas y marxistas. De tal manera que el Silvio Frondizi que yo conocí en el año 1949 era ya un intelectual marxista, revolucionario que tenía un proyecto político que me propuso seguir.
-M.H.: Me parecía importante presentar a Silvio Frondizi, dado que las nuevas generaciones desconocen su trayectoria, su accionar político. Yo recuerdo que en alguna otra oportunidad que te he entrevistado sobre este tema me comentaste, entre otras cosas, el rol que de alguna manera le quisiste hacer jugar a Silvio Frondizi en la Revolución Cubana, cuando se lo presentaste al Che Guevara.
-R.N.: Sí, el problema está en que como yo llegué tempranamente a Cuba con la madre del Che, me ligué a él rápidamente y asumí un compromiso revolucionario. Pero en 1959 Cuba no había definido su perfil socialista, en una transición donde los dirigentes obviamente no tenían conciencia todavía para dónde iban, porque la Revolución Cubana fue un cúmulo de peculiaridades que terminó en una excepcionalidad. Entonces, ante la orfandad y ese momento de ordenamiento estratégico-teórico, yo dije Silvio Frondizi es la persona adecuada para ponerse al lado del Che, discutir sus posiciones, por la experiencia que tiene, a ver si puede ayudar en esta transición de la Revolución Cubana que aunque había sido muy corta, seguía lo que se ha llamado el método de la revolución permanente.
Silvio fue invitado a través de mi gestión a Cuba para discutir y conversar de este problema. Lo que no se ha dicho mucho de la relación con el Che, es que en ese momento también estaba John William Cooke en Cuba y algunos otros militantes formándose ahí. En las reuniones que tuvo Silvio Frondizi con John William Cooke y el Che, en las que estuve presente, Cooke le planteó al Che, que en lugar de hacer guerrillas, en la medida que el Peronismo era la fuerza histórica más importante que tenía una izquierda sindical y un movimiento juvenil radicalizado, lo mejor sería que se presentara con los blasones de ser un líder internacional en la Argentina y que él garantizaría el apoyo de la izquierda peronista para empezar un proceso revolucionario. Obviamente esto fue después que Cooke descartó la idea de que Perón podía asumir un compromiso con la Revolución Cubana. Silvio Frondizi se sumó a ese proyecto y el Che dijo que lo iba a pensar, pero que en última instancia él era partidario de revalidar lo que creía era la vía que había que seguir y que era el método con el cual ellos habían tomado el poder, a partir de la guerra de guerrillas, del foco guerrillero y de la urgencia que tenía Cuba de buscar aliados y promover revoluciones, no solamente para apoyarla ante las agresiones del imperialismo, sino por la concepción limitativa que ellos tenían, de que el eje central de la revolución pasaba por la guerra de guerrillas.
De todas maneras, esa propuesta de Cooke poco conocida quedó en el camino, y Cooke terminó aceptando este hecho a medida que muchos adeptos que se formaron militarmente aceptaron esa posibilidad, pero eso es otra parte de la historia. En lo que concierne a Silvio, lo que conversaron fue ese proyecto en relación a la Argentina, eso tiene importancia porque el Che promovió la guerrilla de Masetti en Salta en 1963, con la idea de hacer pie mientras él preparaba las posibilidades de su guerrilla estratégica en Bolivia, o sea que ese proyecto de Cooke al que se sumó Silvio Frondizi quedó en el camino, lo demás es historia conocida.
-M.H.: Nosotros estamos trabajando justamente el tema de John William Cooke con Gerardo Bavio los viernes, y es muy interesante este aporte, porque efectivamente tenían diferencias con el Che y también las tuvo con vos, ¿verdad? Porque en esa idea que planteás del proyecto de Jorge Masetti, también era clave para el Che, dentro de su concepción política y militar, el rol que jugaba Perú. Es un tema que ya tendremos oportunidad de charlar en otro momento, ahora me gustaría que nos dijeras a tu entender, ¿cuál es el aporte que deja una figura, una personalidad como la de Silvio Frondizi, que va a ser homenajeado mañana en la Biblioteca Nacional a partir de las 19:00?
-R.N.: Silvio era un hombre que tenía un proyecto político muy ambicioso, porque tenía la idea de una alternativa al estalinismo y al trotskismo, porque descartaba al partido socialista por social-liberal, es decir, por reformista de derecha, que había capitulado a la dominación del capital, entonces él tenía esa ambición y creía que con la base de la historia y la memoria de las luchas en Latinoamérica se podía crear una especie de Internacional Latinoamericana para entrar en la escena internacional.
Fue uno de los primeros que caracterizó al Peronismo como un movimiento nacionalista burgués bonapartista, cuando la mayoría de las organizaciones dudaban o lo caracterizaban como fascista. También tuvo una larga polémica con los defensores del peronismo como Ramos, Spilimbergo, Galasso, Puigrós y otros, de tal manera que ahí hay un aporte fundamental en el análisis metodológico que sirve aún hoy, cuando la centro-izquierda que gobierna en Latinoamérica tiene dilemas y límites que ponen en duda prácticamente la continuidad de esos procesos.
Otro problema, más importante todavía es que metodológicamente a través de su teoría de la integración mundial del capitalismo, en 1946, se adelantó a lo que hoy se llama la globalización y eso tiene mucha importancia porque la burguesía de los países dependientes ya no tiene ninguna posibilidad de encabezar las tareas democráticas emancipadoras que más o menos la historia le tenía asignadas conforme al curso que siguieron los países centralizados, de tal manera que el aporte de Silvio es muy importante y fundamental.
El otro problema es metodológico porque él entró al Marxismo dudando siempre como buen cartesiano que era y por su método abstracto deductivo, él asumió rápidamente el carácter histórico y combinado de la historia y obviamente sus aportes tienen la significación que están plasmados en sus libros. Yo no digo que sea la respuesta definitiva, pero hechos en su tiempo son importantes para dar los hitos de la memoria histórica en estos momentos de la dominación implacable de un capitalismo que se ha vuelvo bárbaro.
Silvio previó la dominación norteamericana en el mundo y de las incapacidades que tienen las burguesías nacionales y las direcciones pequeño burguesas que las reemplazan a través de gobiernos particulares para emancipar a nuestros países con la excepción del salto cualitativo que dio Cuba, aunque sea excepcionalmente, pero que nuestros actuales gobiernos progresistas, hoy llegados a un límite, ponen en duda las perspectivas de estos tipos de gobiernos en Latinoamérica, ante la feroz opresión del imperialismo norteamericano.
Me negué a reprimir civiles en la sublevación de la izquierda aprista de 1948
-M.H.: Se está acercando una fecha en la que yo siempre recurro a tu colaboración, que tiene que ver con el asesinato del Che. Fecha para la cual vas a estar en Rosario, justamente el lugar de su nacimiento. Me imagino que hoy es un día muy especial para quien fuera su compañero de militancia ya que un 8 de octubre de 1967 era detenido por las tropas bolivianas
-R.N.: Cierto.
-M.H.: Quiero recordarte también que el pasado 3 de octubre se produjo un nuevo aniversario de una sublevación de la marina peruana en el año 1948, bajo la dirección del comandante Enrique Águila Pardo y un conjunto de altos oficiales, con la idea de hacer frente a un escenario político signado por la corrupción y el desgobierno en Perú. A vos te asignaron la tarea de terminar con esa sublevación bombardeando las naves que ocupaban esos oficiales de marina, me gustaría que compartieras con nuestros oyentes ese momento de tu vida.
-R.N.: Te voy a hacer una corrección respecto de lo que has dicho. La sublevación que se produjo el 3 de octubre fue de la izquierda del partido aprista contra su dirección y contra el gobierno de Bustamante y Rivero a quien apoyaba el APRA. ¿Por qué contra su dirección? Porque el APRA había venido capitulando de sus posiciones antiimperialistas y antioligárquicas de 1940 y como era un partido de raíz antiimperialista que tenía alas de izquierda obreras, estudiantiles, sobre todo de la pequeña burguesía radicalizada, la gente le dijo a Haya de la Torre: «bueno, muy bien, ahora que estamos cogobernando es necesario cumplir el programa aprista» y como De la Torre no lo hacía, entonces ellos que tenían muchos contactos porque el APRA había trabajado mucho con las Fuerzas Armadas, tomaron contacto con generales, mandos superiores de la marina y la izquierda aprista que tenía su propio comando militar, entonces fue en ese sentido una sublevación que, si bien los militares se retiraron a última hora, la armada con sus mandos medios, como por ejemplo Águila Pardo, se sublevó en conjunto, de tal manera que eran militares apristas radicalizados y quedaron solamente los barcos de la Armada.
Yo era un teniente de aviación muy joven, de 22 años, recién ascendido y los mandos militares que tenían la orden de reprimir me dijeron que reconociera la situación. Con otros compañeros vimos que en los barcos habían civiles y militares que nos saludaban con pañuelos blancos, que era la forma como los apristas se expresaban porque un comandante que era jefe de una base de la marina, les había dicho que la aviación estaba con ellos. Al informar eso a mis superiores y para mi sorpresa, creyeron que era necesario reprimir y atacar antes que llegaran los aviones Boeing 25 que venían desde el norte. Yo me negué diciendo que no había llegado a las Fuerzas Armadas para matar civiles o militares alevosamente, salvo quizás en caso de guerra. Los mandos superiores cumpliendo la Obediencia Debida me consideraron un disidente subversivo, me mandaron preso y luego me expulsaron del país. Al hacerlo y ponerme en la frontera, vine transitando por Bolivia a la Argentina que ya es otro capítulo de mi vida. Ese es, escuetamente el escenario político y el hecho del que fui partícipe.
-M.H.: Veinte años después, un 3 de octubre de 1968, se produce el acceso al poder político en Perú de Juan Velazco Alvarado, quien entiendo que de alguna manera retoma aquel intento revolucionario de 20 años antes. También allí te toca jugar un papel.
-R.N.: Lo primero que te tengo que decir es que ese golpe de Estado tiene causales porque se había producido la Revolución Cubana, con gran connotación en América Latina y los comandos militares que se habían formado en un sentido nacionalista, con Velazco Alvarado y otros más, consideraron al darles la orden de reprimir las guerrillas que se produjeron en Perú en el ´65, que el gobierno de Belaúnde Terry había traicionado el compromiso de establecer un régimen reformista que atenuara en algo la influencia que la Revolución Cubana tenía en el Perú y que ponía en peligro la estabilidad del régimen. Esa es la connotación en que se produjo, porque ellos se levantaron contra Belaúnde Terry, a quien habían apoyado contra el APRA y la derecha en el país, a partir de una posición nacionalista de izquierda.
Velazco venía conspirando en el sentido que ellos reaccionaban frente al viejo dominio oligárquico y que las Fuerzas Armadas eran usadas instrumentalmente como les daba la gana a estos gobiernos que traicionaban incluso el mínimo de compromiso que tenían con la población. O sea, que se levantaron por izquierda contra el gobierno de Belaúnde Terry que era un gobierno elegido democrática y constitucionalmente.
Ese es el hecho, pero tú estás haciendo referencia a que pocos meses después de haber dado el golpe y establecerse el gobierno, el General Jorge Fernández Maldonado, que era amigo mío del barrio, me dijo un día que Velazco Alvarado quería conversar conmigo porque ellos estaban definiendo las perspectivas del régimen, tenían como modelo a considerar por su vigencia al Peronismo y necesitaban reunir elementos políticos para saber cuál era el destino de ese proceso.
Yo me reuní con el General Velazco y otros más en una playa que se llama San Bartolo, donde iba a farrear, porque Velazco era un poco farrista a pesar que obviamente era el mejor y el más calificado de los dirigentes. Él me preguntó por qué subsistía el Peronismo y yo le expliqué sucintamente porque se apoyó en el pueblo y que de esa manera, contuvo a la oligarquía, contuvo las presiones excesivas del imperialismo e incluso a las Fuerzas Armadas, de tal manera que creó un régimen nacionalista de tipo bonapartista que por apoyarse en las Fuerzas Armadas subsistió tanto tiempo.
El General Velazco me respondió que él no podía hacer eso porque era un militar orgánico, no podía salir a movilizar a las masas, que ese no era su terreno, que perdería el poder real que tenía y pensaba que con las Fuerzas Armadas podía presidir un proceso de revolución democrática en el país. Yo le dije que para mí era imposible porque nunca las Fuerzas Armadas fueron capaces de gobernar y mucho menos en los términos de lo que él señalaba como una revolución democrática que emancipe al país, aunque personalmente era enormemente progresista. Entonces, le dije que si no hacía lo que le aconsejaba correría peligro y, efectivamente, ocurrió así, no porque yo fuera muy inteligente, sino porque tenía el escenario de América Latina, por el cual las Fuerzas Armadas tienen que tener un límite lógico por naturaleza, ya que es una institución que nace reaccionaria y solamente libera algunos generales o se comporta progresivamente en capítulos particulares, pero tiene un límite.
El General Velazco cuando llega un momento de crisis y tiene que definir el destino del proceso fue contragolpeado por su mejor alumno, el General Morales Bermúdez y perdió el poder, sorprendentemente al perder el poder, terminó el proceso de contenido revolucionario porque Bermúdez venía arreglado con la derecha y Estados Unidos. Era la contrarrevolución y terminó el proceso revolucionario, es una lección de una trascendencia importante respecto de los comportamientos de los actores sociales en procesos revolucionarios donde se juega con las relaciones de clases, por la crisis, el destino de un proceso que fue tan vital que Velazco Alvarado había hecho una reforma agriaría tan radical como la de Cuba, estatizó el comercio exterior, defendió las 200 millas marinas, estatizó la mitad de la banca, la mitad de la minería, toda la pesca, es decir, fue más lejos que nadie en la vía del capitalismo de Estado, pero no se apoyó en el pueblo, lo hizo todo desde las alturas, y el pueblo quería, necesitaba esa reivindicación, aceptaba el liderazgo de Velazco Alvarado y las Fuerzas Armadas, pero él lo rechazó por su formación estrictamente militar.
-M.H.: El General Velazco Alvarado que tanto influyera ideológicamente en Hugo Chávez Frías.
-R.N.: Por supuesto, porque el proceso fue muy avanzado en varios aspectos.
-M.H.: Bien, Ricardo, no quiero dejar a los oyentes con las ganas de escucharte hablar del Che, pero no lo vamos a hacer hoy, lo haremos la semana que viene con tranquilidad porque no nos queda mucho tiempo. Otro tema que queda pendiente son los comicios en Perú.
-R.N.: Cuando dices los comicios en Perú, ¿a qué te estás refiriendo?
-M.H.: Me refiero al triunfo de Castañeda en la Alcaldía de Lima desplazando a Susana Villagrán, a quien podríamos definir como candidata de la centro izquierda.
-R.N.: Eso tiene que ver con los límites de los gobiernos progresistas en América Latina y qué alternativas nos esperan a nosotros a partir de este hecho.
-M.H.: Ya te comprometo para la semana que viene.
-R.N.: Muy bien, como un soldado estaré presente.
Las elecciones regionales en Perú fueron una debacle para los partidos políticos tradicionales
-M.H.: Habíamos quedado en la última comunicación que tuvimos, previo a tu viaje a Rosario, ciudad donde naciera el Che y que estuviste visitando el fin de semana largo, con los compañeros de La Toma. ¿Cómo te fue?
-R.N.: Para no caer en lo vulgar de decir que «me fue bien», voy a decir que cumplí con mi tarea militante porque hubo tres reuniones con los compañeros organizadores, activistas, dirigentes y simpatizantes de La Toma, donde discutimos alrededor del tema «límites y perspectivas de la centro izquierda» o sea de los actuales gobiernos progresistas de América Latina. Tuve una entrevista en el diario El Ciudadano y dos radiales. De tal manera que tanto para ellos como para mí el resultado de mi peregrinaje fue bueno.
-M.H.: En la ciudad donde naciera el Che, con quien compartiste por un tiempo la militancia política.
-R.N.: Es cierto que yo fui colaborador durante varios años del Che Guevara, desde 1959 a 1963, durante los primeros tiempos de la revolución cubana, en el proyecto de ver cómo podía extenderse en algunos países de América Latina, porque Cuba necesitaba por un lado protegerse de la agresión norteamericana y después, por sentimientos ya continentales y patrióticos, extender la revolución a América Latina como un reaseguro para la propia revolución cubana. Ese es el proyecto en el que yo y casi toda una generación estuvimos comprometidos.
-M.H.: Bien, pero el tema de hoy apuntaba más a discutir contigo acerca de las elecciones municipales y regionales que se desarrollaron el pasado 5 de octubre en Perú. Yo he observado algunas cosas que me han llamado poderosamente la atención que tal vez, esta conversación me sirva para aclarar y también sea de utilidad para nuestros oyentes.
El primer hecho que me llamó la atención es que el partido oficialista no presentara listas, segundo hecho que me llamó la atención, el APRA, partido tradicional, en Lima saca solo el 17%, el Partido Popular Cristiano que tiene, o tenía a Lima como su bastión, de 49 municipios solamente triunfa en 7, la actual Intendenta de Lima saca el 10% de los votos, sale en tercer lugar. Toledo perdió la única alcaldía que tenía en la ciudad de Lima y no ganó ninguna en el resto del país, estamos hablando del ex presidente, del «Cholo» Toledo. El Fujimorismo que se presenta como fuerza popular solo pasó la segunda vuelta en Ica y Cerro de Pasco, es decir, una debacle total de los partidos políticos tradicionales, y contrapuesto a esto, el triunfo de Gregorio Santos, candidato detenido en Cajamarca con la consigna «Conga no va». ¿Me podrías explicar esta situación?
-R.N.: Como tocaste la debacle de los partidos, es necesario decir que el escenario político está marcado por 25 años de liberalismo salvaje en Perú, los gobiernos de Alan García, de Fujimori, de Toledo, de Humala, todos, fueron neoliberales. ¿A partir de qué? De que el Perú, después del ascenso del ´60 al ´80, donde la izquierda social y política tuvo un auge notable, tanto que nosotros desde el Focep obtuvimos el 21% de votos para la Asamblea Constituyente. El retroceso se inicia a partir de la derrota de Sendero Luminoso y de la izquierda institucional.
Dicho esto, este es el escenario de retroceso de la izquierda social y política en Perú y de la contraofensiva reaccionaria de la derecha que ha terminado con la implantación de estos gobiernos de liberalismo salvaje. Ese es el escenario aunque sea esquemático, para decir en qué momento político se han realizado estas elecciones del 5 de octubre.
Lo que te faltó decir en el esquema que planteaste, es que Luis Castañeda triunfó en Lima, si bien fue derrotada Susana Villarán con el 11%, Castañeda ganó con casi el 50% y es un representante en Lima de la ultraderecha, de tal manera que aquí ha triunfado no un partido político sino un personaje que popularmente se le conocía por «roba pero hace obras», le dicen «el mudo» porque no suelta una idea, es peor que Macri, que sería un Demóstenes al lado de este tipo.
La ultraderecha ganó en Lima, y la otra versión, es que Santos ganó en Cajamarca. Gregorio Santos es un maestro que ha sido el gobernador de esa región, en Perú se llama «región» a los territorios autónomos equivalentes a las gobernaciones en Argentina. Es un maestro de 44 años, militante del sindicato de maestros, el SUTEP, y ya había realizado un período pero perdió su gobierno defendiendo el derecho de los indígenas de los movimientos sociales que han defendido la ecología y sus intereses ante la agresión del proyecto Conga en Cajamarca, que ya había producido cinco muertos.
Yanacocha y la Compañía de Minas Buenaventura, de la aurífera Newmont, que es una de las compañías más importantes del mundo, tienen un proyecto de U$S 30.000 millones que había asolado a Cajamarca destruyendo las fuentes de agua, la naturaleza, la ecología, entonces, este gobernador, que es de Patria Roja, la corriente maoísta más importante del país, presidiendo un frente regional, ganó en las elecciones a pesar de estar en la cárcel, porque en junio fue encarcelado con el pretexto de corrupción, para tratar de sacarlo de la campaña electoral.
Ha sido electo estando preso en Lima por 14 meses, imputado seguramente falsamente porque el gobierno está lanzando una ofensiva, arrepentido de la autonomía de los frentes regionales, y ahí viene la otra respuesta, los movimientos sociales se autodeterminan y han reemplazado a los partidos políticos que la población rechaza a partir de la experiencia que han tenido con los gobiernos citados que, como Humala, se apoyó en los movimientos sociales y provinciales para ganar las elecciones y luego los traicionó, de tal manera que, el hecho de que no se haya presentado a elecciones el Partido Nacionalista Peruano, que es el partido de Ollanta Humala, es porque no ganaría en ningún lugar dado el rechazo que hay al considerarlo un traidor en la medida en que estos sectores postergados apostaron por lo que parecía el populismo, el chavismo, y llegado al gobierno, Humala inmediatamente gobernó para la derecha y para los planes auríferos de las compañías norteamericanas.
Los oyentes tienen que saber que las inversiones mineras no son nunca limpias, no cumplen los requisitos que tendrían en los países avanzados que les ponen protocolos más altos. Ellos vienen como minería salvaje a arrasar, no solamente con las poblaciones indígenas, con los movimientos ecologistas, con la naturaleza, sino que incluso pactan con los gobiernos corruptos excesivas condiciones de explotación, de tal manera que la resistencia popular de Cajamarca, que viene desde 1993, es lo que ha determinado la victoria de Santos que estaba en prisión, con el 44% de los votos, y nacionalmente se dio el repudio a los partidos políticos tradicionales reemplazados por los movimientos sociales y caudillos regionales.
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