Desde una posición «latinoamericanista», Waldo Ansaldi y Verónica Giordano recorren, nada menos, que los dos últimos siglos de historia para armar el rompecabezas de los procesos de «construcción del orden» en la región. Mediante una vasta artesanía bibliográfica, estos investigadores de Universidad de Buenos Aires explican en el libro América Latina. La construcción del orden […]
Desde una posición «latinoamericanista», Waldo Ansaldi y Verónica Giordano recorren, nada menos, que los dos últimos siglos de historia para armar el rompecabezas de los procesos de «construcción del orden» en la región. Mediante una vasta artesanía bibliográfica, estos investigadores de Universidad de Buenos Aires explican en el libro América Latina. La construcción del orden (Ariel) las distintas edificaciones del poder (que se muestra bajo un orden) por parte de las clases dominantes criollas desde el ocaso del dominio colonial hasta nuestros días. En esta entrevista, siempre desde la mirada de la sociología histórica, Ansaldi y Giordano desarrollan cómo es que el «orden», tal como lo vivimos, no es algo dado, ni estático, sino el «resultante de conflictos desplegados en tiempos y espacios diferentes».
¿Cuál es la perspectiva que ustedes utilizan para graficar la conformación de los Estados nacionales latinoamericanos?
Ansaldi: La construcción de los Estados nacionales sólo la estudiamos en la medida en que el Estado es la forma en la que se institucionaliza el orden en las sociedades. El orden, a su vez, es la forma en que se institucionaliza el poder. Al mismo tiempo, el Estado es un espacio en el que se condensan las relaciones sociales conflictivas. Éste se posiciona por encima del conflicto como una manera de enmascarar que es, en realidad, un Estado de clase. En el proceso histórico latinoamericano, las formas de aparecer del Estado han experimentado metamorfosis muy notables. Es decir, entre el Estado oligárquico y el mínimo hay puntos de coincidencia pero también de ruptura. Y no estamos pensando sólo en los Estados populistas o de compromiso social, sino también en los Estados desarrollistas, o bien, de aquél que actualmente retorna a un primer plano, como ocurre con algunos gobiernos de la región de la última década. El libro es una reflexión del largo proceso histórico que la región ha vivido en los últimos doscientos años, aun cuando el trabajo tenga una ligera incursión en los antecedentes del período colonial, que nos pareció interesante.
¿Qué significó la ruptura del nexo colonial para la construcción del poder por parte de las clases dominantes criollas?
A: La ruptura del nexo colonial se propició por la convergencia de dos elementos. Por un lado, una dialéctica interna que venía cuestionando el poder colonial y, por otro, una aceleración del proceso provocada por la invasión napoleónica a la península ibérica. Este proceso fue como una granada que explotó en distintas direcciones, algunas de las cuales tendían a introducir reformas moderadas, más que transformaciones radicales. Una vez derrotadas las fuerzas radicales, que planteaban una transformación profunda de las estructuras hasta entonces coloniales, tenemos la historia que tenemos. Digo, sobre todo con la derrota del modelo planteado por Moreno, Monteagudo, Castelli, Belgrano o Artigas. Para los pueblos originarios, incluso para buena parte de los criollos llamados mestizos o de los mestizos llamados criollos, significó, en muchos casos, una situación aun peor de la que vivieron en el período colonial. En épocas del Bicentenario, nuestro trabajo recupera una expresión de Immanuel Wallerstein, de que el pasado no es lo que fue, sino lo que es porque se reconstruye desde las preguntas del presente.
¿Qué implica eso?
G: En este sentido, tratamos de mirar la historia que efectivamente ocurrió, pero también aquélla que no ocurrió y pudo haber ocurrido. Esas series de posibilidades en juego, que se presentan en una coyuntura determinada, nos parece que son pistas para comprender la construcción del orden en una sociedad. El relato histórico tradicional, en cambio, está más enfocado en medir las secuencias cronológicas de los acontecimientos. Explicar lo que pudo haber sido y no fue es una clave explicativa que amplía la capacidad de comprensión de lo que efectivamente fue y definió la historia.
Si se piensa en el período poscolonial, ¿qué grandes modelos en pugna se pueden destacar?
G: Me parece que un eje que nos puede ayudar a recorrer el orden poscolonial es el de inclusión-exclusión. En realidad, en cada uno de los momentos históricos en los que el libro se detiene, esta tensión se va resolviendo de diferente manera. En el período colonial, esa pugna se inclinó hacia la exclusión, pese a que, como decía Waldo, tenía otros futuros posibles que pugnaban por la inclusión. En las sociedades oligárquicas, esa tensión aparece muy cruda, y se trató de un orden excluyente claramente. Ya en el tomo dos de nuestro trabajo, se trabaja en el orden de masas, y se observa la inclusión a través de la ciudadanización. Más tarde, sobrevino la crisis de ese modelo, y la construcción del orden en sociedades de violencia, ejercida desde el Estado de manera ilegal e ilegítima, y cuyo accionar se cargó al movimiento de masas. El orden en procesos de reestructuración nos trae a la actualidad, después de la recuperación de una democracia formal y la necesidad de reconstituir el orden a partir de la reposición de algunos de los sentidos que arrastramos de décadas previas, que tienen que ver con la inclusión de derechos formales pero también de valores.
¿Entonces?
A: A nosotros nos interesa mostrar que la historia no es una historia de fatalidades, sino de posibilidades. Y que, en cada coyuntura, hay opciones diferentes, una de las cuales se impone. Estos procesos se iniciaron y fueron parte de la constitución de la modernidad. Sólo que en América Latina no tuvimos modernidad, sino modernización. En los discursos iniciales de la modernidad, cuya mejor expresión es la célebre tríada de libertad, igualdad y fraternidad, hubo siempre una tensión entre la razón liberadora y la razón instrumental. Esta última es la que terminó triunfando, sea en el centro del sistema capitalista o la periferia. La derrota de la razón liberadora es la derrota del principio de la libertad igualitaria, la vertiente rousseauniana de la Modernidad. Está claro que esa opción es la que también fue vencida en la década de 1810, en la América española.
Esa alternativa, ¿se la puede pensar en términos de resistencia a lo largo de la historia?
A: En aquel discurso libertario subyace, sin embargo, una demanda que las sociedades posteriores no han podido resolver. Quiere decir que la demanda de libertad igualitaria sigue estando. Porque, al final del proceso, hubo independencia política, pero no emancipación. Ése es el gran proyecto derrotado. Las nuestras son todavía sociedades enajenadas, donde existen brutales desigualdades sociales, donde las libertades reales son conculcadas diariamente. Hoy, vivimos en un mundo más desigual que nunca, entre los países y en el interior de los países. Si bien algunas naciones de América Latina han morigerado los niveles de desigualdad, lo han hecho en términos de distribución de los ingresos, pero no en términos reales de la desigualdad social, que son cuestiones conexas pero diferentes.
G: Esa voluntad emancipadora nosotros la recuperamos como acción colectiva. Es decir, miramos esa voluntad no como perteneciente a individuos, sino como la voluntad de colectivos sociales, de movimientos.
El tomo dos del trabajo, que se publicará en agosto próximo, incluirá el capítulo sobre el orden en las «sociedades de reestructuración». ¿Qué pueden adelantar sobre lo que sucede desde la última década?
G: Ahí desplegamos algunas de las hipótesis que aparecen en el primer tomo, como la que Waldo elaboró sobre las matrices societales. Es decir, la hacienda, la plantación, la estancia, como las matrices de las sociedades latinoamericanas. Estudiamos cómo se produjo la transición hacia regímenes democráticos, que se profundizó en algunos casos porque no habían sido suspendidos, tal como ocurrió en México, Venezuela y Colombia, aunque, sin embargo, fueron sociedades atravesadas por el autoritarismo. Esa transición convivió con la fase neoliberal, que minó las bases sobre las cuales construir una democracia de contenido democrático, más allá del régimen. La transición hacia una democracia con contenidos más radicales, hoy, se expresa en Bolivia, en Ecuador o en Venezuela. Se trata de una transformación que aparece como una enunciación jurídica, pero que tiene un correlato en lo social y en lo histórico, en el pasado. Por supuesto que es un proceso que está en movimiento y es efervescente. Seguramente, habrá un tercer libro donde se retomen estas cuestiones más actuales y las más difíciles de analizar.
¿Qué eje articula los análisis de las coyunturas actuales en América Latina?
A: Los procesos de reestructuración tienen que ver con distintos caminos que están pergeñándose en varios países latinoamericanos, pero que se dan con una característica no menor, y es que ocurren con la vigencia del mismo patrón de acumulación del capital, aquél que fundó el neoliberalismo. Éste todavía se basa en la revalorización financiera.
¿Cual es el desafío?
A: Es muy difícil poder zafar del corset que significa un patrón de acumulación determinado, cuyo corazón puede que tal vez colapse, como parece estar sucediendo en Europa. Pero lo cierto es que todavía no se avizora un cambio de fondo, y esto condiciona las formas de las luchas sociales y políticas. Hoy, vivimos en una suerte de gran laboratorio, porque están ocurriendo cosas que no se sabe cómo van a terminar. De todas maneras, descartamos llamar a las actuales sociedades de la región como «en fragmentación», como lo habíamos pensado en un inicio, porque efectivamente lo que está ocurriendo es una «reestructuración». Implica que se están tratando de paliar los efectos de las políticas neoliberales de los noventa, tal como ocurre en Brasil, Venezuela, la Argentina, Ecuador o Bolivia. No se podría decir lo mismo de Chile, por ejemplo, ni siquiera con los veinte años del gobierno de la Concertación. O de Perú, donde Ollanta Humala tiene más de un muerto por mes en lo que lleva de gobierno. Es decir, doce muertos sobre diez meses de gobierno.
Pero, ¿se trata sólo de paliar los efectos que dejó el neoliberalismo? ¿No hubo cambios más profundos?
A: Cambios profundos en términos sociológicos significa transformar radicalmente las estructuras de una sociedad. Lo que más se aproxima a eso es el caso boliviano y, en cierta medida, el ecuatoriano. En todo caso, se puede hablar de revolución política. Porque nadie sabe bien qué es el socialismo del siglo XXI. La socialización de los medios de producción no se ha producido nunca en el mundo. Es decir, los actuales procesos provocan cambios en la estructura, pero no cambio de estructuras. Asimismo, en un contexto internacional cambiante, la idea de la integración regional cobra una mayor vigencia y se la pondera como una cuestión necesaria. Sin embargo, ésta debería estar en la agenda de las sociedades, y no sólo en la de los gobiernos. Es parte del problema que hoy tiene la Unión Europea, porque la integración del bloque se hizo desde arriba, no desde la base, la cual no se siente representada.
¿Cuál es el problema de fondo?
G: Cuando hablamos de revoluciones políticas se está marcando la ruptura. Definitivamente, el orden político de Venezuela, Bolivia o Ecuador se modificó sustantivamente. No es lo que era antes y eso es revolucionario en términos políticos. Quiere decir que el poder está en manos de quienes antes no lo tenían. El tema es que para que la trasformación sea profunda, adicionando al planteo sobre capitalismo versus otro patrón de acumulación, hay que mirar el problema de la tierra. Ése es el otro gran elemento que nos marca a nosotros la posibilidad de la valoración del cambio, porque si no hay distribución de los recursos de manera equitativa, o los Estados no controlan sus recursos naturales, la revolución social no está en camino y le falta. Considero que son transformaciones que se están dando y que aparecen en la agenda de los países, pero todavía no está claro que esa distribución de los recursos se dé de manera democrática. Es cierto que de la vereda de enfrente el contrincante es grande.
El punto de vista
Ustedes se reivindican como latinoamericanos y latinoamericanistas. ¿Tiene que ver con un replanteo del pensamiento que se produce en la región?
Ansaldi: Latinoamericanistas, para nosotros quiere decir dos cosas. En primer lugar, estudiosos de América Latina y, en segundo lugar, partidarios de la unidad latinoamericana. Es también efectivamente una reacción a la moda dominante en las dos últimas décadas del siglo pasado, que consistió en pensar que Latinoamérica no existía, que era una ficción, que no podía ser estudiada como una unidad, entre otras cosas, por su heterogeneidad. Ello corrió parejo a la desaparición de la acción de pensar a América desde América Latina, algo que había sido muy característico de las ciencias sociales del subcontinente de los años cincuenta, sesenta y setenta. Con todo, en un mundo dominado por el capitalismo, las categorías que lo explican en los países centrales, también lo explican en los países periféricos o dependientes, pero se historizan de una modo distinto. Y aquello más rico que produjeron las ciencias sociales latinoamericanas en la segunda mitad del siglo pasado se ocluyó a partir de las dictaduras.
Y el trabajo de ustedes coincide con la crisis que vive el neoliberalismo.
Giordano: Es importante resaltar que muchas de las hipótesis que construyeron el libro fueron recuperadas de trabajos previos de Waldo, escritos desde la década del setenta y que mantenían su vigencia hasta hoy. Otras, sin embargo, fueron pensadas desde el presente. Es como una amalgama de hipótesis en movimiento. La perspectiva de la sociología histórica permite hacer una historia social de lo político y una historia política de lo social.
Fuente: http://www.revistadebate.com.