El 24 de agosto, Chantal Mouffe estuvo en Quito, con ocasión del III Congreso Latinoamericano y Caribeño de Ciencias Sociales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales. Hizo un bosquejo a grandes rasgos sobre los desafíos de los gobiernos progresistas en una entrevista en la que destacó aspectos como la democratización de las sociedades y […]
El 24 de agosto, Chantal Mouffe estuvo en Quito, con ocasión del III Congreso Latinoamericano y Caribeño de Ciencias Sociales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales.
Hizo un bosquejo a grandes rasgos sobre los desafíos de los gobiernos progresistas en una entrevista en la que destacó aspectos como la democratización de las sociedades y cómo enfrentar las reacciones de sectores políticos opositores con la estrategia de sumar aliados.
¿Cómo entiende la definición de lo político y la política en el marco de la irrupción de los gobiernos progresistas en América Latina y qué especificidades asume?
Se puede definir de dos maneras: es una distinción que hacen los filósofos que reflexionan sobre la política, sobre qué es lo específico de lo político. Lo político tiene que ver con la dimensión del consenso en la sociedad, esta es una concepción asociativa que implica la dimensión de actuar en común. Otra concepción en la cual me inscribo tiene que ver con la concepción disociativa donde se asocia al antagonismo. El nivel de lo político nunca lo enfrentas en la realidad, porque es una dimensión de reflexión sobre qué es lo característico.
¿Cuál es el balance que realiza de los gobiernos progresistas en la región? ¿Cuáles son sus desafíos?
Es un balance positivo, porque son gobiernos que han democratizado estas sociedades que han permitido el acceso a la política de masas populares que antes no tenían voz. Si bien hay una gran diferencia entre Argentina, Venezuela, Bolivia y Ecuador hay elementos en común, existe un movimiento de democratización evidente. Las tentativas de ruptura con la hegemonía neoliberal se manejan de forma distinta, pero es un elemento en común entre ellos. Algunos autores hablan de gobiernos posneoliberales, me parece un poco optimista en el sentido que ninguno de estos gobiernos ha logrado romper completamente con esa hegemonía, pero la han desafiado.
Me parece que el problema no está en reconstruir la hegemonía sino en deconstruirla; esta es la visión de la lucha hegemónica que está en el libro que escribimos con Ernesto Laclau, Hegemonía y estrategia socialista. Allí afirmamos que hay un trabajo de desarticulación y rearticulación, porque una hegemonía es siempre un proceso de construcción de una visión de la sociedad. En la economía o en las formas jurídicas hay puntos de apoyo; entonces, si uno quiere luchar contra una hegemonía, existen dos movimientos: uno que es de desarticulación de los puntos de la hegemonía existente, y después el momento de rearticulación, porque si uno trata simplemente de desarticular llegará a una situación caótica y no es positivo para la sociedad. Hay que crear otras formas de articulación, de construir algo distinto.
Creo que estos países están en el proceso de construcción, de desarticulación y articulación. Por ejemplo, tanto en Argentina como en Ecuador, han sido las tentativas de deconstruir y desarticular la hegemonía neoliberal hacia el campo de los medios, con leyes para luchar contra el control neoliberal de la prensa. Este es un elemento importante en la lucha, pero toma tiempo, no es que de un día para otro se logra, por ejemplo, en el caso de Argentina está el control de las privatizaciones; Cristina Kirchner ha nacionalizado áreas que fueron privatizadas por el neoliberalismo. En un gobierno progresista las cosas no pueden llegar de un día a otro y transformarse porque toma tiempo.
Estos gobiernos están en ese proceso, algunos más avanzados que otros; también hay retrocesos porque las fuerzas de la hegemonía cuando se las trata de desafiar se defienden, se articulan, tratan de avanzar y vuelven. En el panorama latinoamericano hay una tentativa de las fuerzas neoliberales para tratar de desestabilizar gobiernos, como en Venezuela y Brasil.
Considerando la democracia desde reconocer el conflicto y el disenso, ¿Cuáles son los desafíos de las movilizaciones para los gobiernos progresistas?
Desgraciadamente no hay recetas fáciles, pero lo importante es la manera como uno maneja esas protestas, y existe el peligro o la tentación de utilizar políticas represivas; eso solo crea más reacción. Si bien no conozco en profundidad la situación de Ecuador, me parece que las leyes anunciadas por el presidente (Rafael) Correa son muy importantes y que hay que hacerlas. Cuando empieza a enfrentarse con potentes intereses, van a resistir; entiendo que de alguna manera hubo una serie de intereses que no habían sido tocados por el Gobierno, por eso no hubo reacciones por sectores. Cuando un gobierno progresista quiere avanzar tiene que tocar esos intereses, entonces se produce una reacción.
Lo más importante es tratar de crear y establecer la hegemonía del proyecto con el círculo más amplio de gente, cuyos intereses no son los de esas clases dominantes, porque hay grupos sociales que pueden ser ganados según la capacidad que tienen de ganar a su lado y reforzarse.
Cuando se enfrenta con grandes intereses hay que hacerlo teniendo la mayor cantidad de grupos aliados y se requiere no tener grupos que también estén reivindicando sus demandas. Hay que tratar de no antagonizar con grupos que pueden ser sumados al proyecto que Correa y Alianza PAIS quieren desarrollar, y tratar de ver si dentro de esas reivindicaciones no hay algunas justificadas. Rectificando un poco la forma como se ha tratado a los grupos, puede ganárselos, pero es importante no antagonizar, si no ellos se van a aliar con intereses que van en contra del proyecto. Hay que distinguir entre la gente cuya línea no es compatible con el proyecto de aquellos que no tienen una objeción al proyecto.
En Ecuador hay un modelo de política desde la confrontación y buscando antagonismos, con posturas favorables al diálogo. ¿Consideraría esto un modelo de democracia agonística? ¿Qué permite que un modelo así subsista en el tiempo?
La democracia no es crear un consenso absoluto, porque siempre existe la dimensión de antagonismo potencial; hay intereses no compatibles, que no se pueden poner totalmente de acuerdo, entonces pensar que en un gran proceso de discusión se logrará encontrar cosas que pondrán de acuerdo a todo el mundo es un error, eso no va a funcionar. Todo lo que sí es importante y complicado es cómo pensar en una democracia agonista, en la cual se reconoce que hay intereses en conflicto, pero que eso no lleva a la guerra civil, porque hay una manera de vivir juntos sabiendo y reconociendo que hay intereses distintos, pero depende también de la actitud de los opositores.
La diferencia sobre la que baso mi trabajo es entre el antagonismo que se trata de una relación entre amigo y enemigo: al oponente, si lo ves como enemigo, no le otorgas legitimidad a su demanda y lo quieres destruir, no es compatible con la sociedad democrática. Hay maneras de pensar que ese conflicto antagónico se puede dar en una forma en la cual los oponentes sean vistos como adversarios, entonces, si uno reconoce la legitimidad de sus demandas y trata de encontrar los procedimientos, las reglas que permitan la convivencia, a través de la lucha electoral se verá realmente cuál va a ganar, pero eso implica que tus oponentes no te traten como un enemigo que hay que destruir.
En el caso de Venezuela creo que es difícil decir en qué medida hubiera podido ser más agonista la política, porque desde el principio los grupos oligárquicos trataron al gobierno de Chávez como un enemigo que había que destruir, no hubo nunca la posibilidad de una lucha agonista; y como se dieron cuenta de que no había manera de ganarle las elecciones, realizaron un golpe de Estado.
En este caso, tú no puedes tener una política agonista, me parece que todavía no han llegado a ese punto en Ecuador, porque la oposición, que yo sepa, no ha querido hacer un golpe de Estado, pero el problema es que una lucha agonista no depende únicamente de la voluntad del Gobierno, depende de la manera como los otros van a reaccionar, lo que sí diría es ganar la mayor parte de la población al proyecto que uno quiere defender o tener el círculo de aliados más numeroso, eso te pone en la situación de fuerza para defender tu proyecto, aun si los oponentes están en una lucha antagónica donde tratan de destruirte.
¿Cuál es su opinión sobre las prácticas de los actores políticos mediáticos en América Latina?
Ese es uno de los grandes problemas; en el caso de Brasil, en realidad, la oposición es el poder mediático; en Argentina, la oposición es Clarín y La Nación. A pesar de todos los intentos para controlar esos intereses, los medios neoliberales siguen teniendo una enorme influencia en muchos países.
No es la oposición porque está muy dividida, pero ese papel lo cumple el poder mediático y eso es un problema que tienen todos los países latinoamericanos. Sin embargo, el control de la prensa no es únicamente latinoamericano, en Europa es prácticamente la misma cosa, pero en Europa los sistemas son más institucionalizados y hay partidos más instalados.
En Inglaterra, el poder de la prensa es Murdoch, quien estuvo en contra de los canales digitales, como son más institucionalizados las consecuencias no son tan negativas, por eso es que las leyes de prensa de Correa y Kirchner son muy importantes, porque son un primer paso hacia una especie de lucha contra esas fuerzas, porque el papel de la prensa en mantenimiento de la hegemonía neoliberal es enorme, pero hay que luchar de una manera que no sea dictatorial, ya que puede tener efectos negativos haciendo parecer al Gobierno muy represivo, cuando en realidad se trata de democratizar la sociedad.